ARGOMENTO:

morse ha scritto:

Secondo me, infatti, nessuno deve consigliare quali sono i progetti migliori e quali no.
Dal mio punto di vista la cosa più sensata e democratica che si possa fare è creare una tabella riassuntiva con delle informazioni standard (profit o no, stabile o meno, gli admin comunicano o no, ...) e ognuno poi, guardando questa tabella, è libero di scegliere se supportare o no un determinato progetto.

quoto
Anch'io sono d'accordo con quello che ha scritto Morse,gli unici progetti che non supporterei sono quelli profit.

robertogl [HWU] ha scritto:

canapa ha scritto:

No.
Una semplice rettifica di una cosa da te scritta che potrebbe portare a valutazioni errate da parte di altri utenti.

beh...sul mio sistema 720crediti\ora collatz,su gpu,e gpugrid 6000crediti\23ore...se fai il rapporto te ne dà più del doppio....non parliamo di seti su gpu che te na dà ancora meno...
minore di AQUA non vuol dire niente,visto che quello sì che dà crediti fuori dal mondo
ed è proprio per questo che eviterei di inserire certi progetti in boinc.italy,per evitare la semplice rincorsa ai punti

Allora non ci siamo capiti scusa.

Collatz è l'unico progetto ad oggi ad avere applicazioni per cpu, ATI e NVIDIA quindi è l'unico progetto che si presta a fare confronti.

Se prendi una applicazione per CPU vedrai che i crediti che darà rispetto a tutti gli altri progetti sono perfettamente in linea (a differenza di MW dei tempi che furono dove erano spropositati).
Anzi sono minori di AQUA, Docking e molti altri molto più decantati qui.

Portando quella applicazione si gpu e sfruttando il calcolo parallelo proprio di queste si ha un boost notevole dei tempi di elaborazione.

E allora ditemi quale è il peccato di Collatz? Che dà più crediti rispetto a gpugrid solo perchè ha una applicazione più semplice ed efficace su schede ATI?

Non ci si può ridurre solo ad un infimo calcolo credito/ora per dare un giudizio su un progetto.

La critica su collatz semmai potrebbe essere che essendo dei semplici calcoli matematici (sottrazioni. addizioni, moltiplicazioni e divisioni) e non calcoli di trasformate (FTT) non risente della mancanza di dette librerie su schede ATI.
GPUgrid, e altri progetti, che richiedono molti calcoli di trasformate e/o calcoli molto complessi, non avranno il boost di calcolo che hanno Collatz e MW. Ovvio.

Talon ha scritto:

morse ha scritto:

Secondo me, infatti, nessuno deve consigliare quali sono i progetti migliori e quali no.
Dal mio punto di vista la cosa più sensata e democratica che si possa fare è creare una tabella riassuntiva con delle informazioni standard (profit o no, stabile o meno, gli admin comunicano o no, ...) e ognuno poi, guardando questa tabella, è libero di scegliere se supportare o no un determinato progetto.

quoto
Anch'io sono d'accordo con quello che ha scritto Morse,gli unici progetti che non supporterei sono quelli profit.

Anche qui ci sarebbe da fare discorsi molto più articolati.
Non ricordo chi ma alcuni giorni fà lessi degli interventi che mi hanno fatto pensare molto riguardo alla ricerca ed alle case farmaceutiche.
In pratica una università, o altri enti senza scopo di lucro, farebbero una ricerca fine a se stessa se nessuna FH poi prendesse i risultati e li "trasformasse" in medicine.
Siccome questa "trasformazione" ha un costo, nessuna FH farebbe ciò se non lucrandoci sopra con copyright e compagnia bella (non voglio entrare sul merito giusto/non giusto).

In sostanza anche se un progetto "no profit" producesse risultati interessanti dopo ci sarebbe una trasformazione in "profit" da parte di qualche FH che quindi avrà sfruttato il tuo lavoro gratis per avere dei ritorni in termini finanziari.


Scusate il pessimo italiano ma spero di aver reso l'idea.

canapa ha scritto:

robertogl [HWU] ha scritto:

canapa ha scritto:

No.
Una semplice rettifica di una cosa da te scritta che potrebbe portare a valutazioni errate da parte di altri utenti.

beh...sul mio sistema 720crediti\ora collatz,su gpu,e gpugrid 6000crediti\23ore...se fai il rapporto te ne dà più del doppio....non parliamo di seti su gpu che te na dà ancora meno...
minore di AQUA non vuol dire niente,visto che quello sì che dà crediti fuori dal mondo
ed è proprio per questo che eviterei di inserire certi progetti in boinc.italy,per evitare la semplice rincorsa ai punti

Allora non ci siamo capiti scusa.

Collatz è l'unico progetto ad oggi ad avere applicazioni per cpu, ATI e NVIDIA quindi è l'unico progetto che si presta a fare confronti.

Se prendi una applicazione per CPU vedrai che i crediti che darà rispetto a tutti gli altri progetti sono perfettamente in linea (a differenza di MW dei tempi che furono dove erano spropositati).
Anzi sono minori di AQUA, Docking e molti altri molto più decantati qui.

Portando quella applicazione si gpu e sfruttando il calcolo parallelo proprio di queste si ha un boost notevole dei tempi di elaborazione.

E allora ditemi quale è il peccato di Collatz? Che dà più crediti rispetto a gpugrid solo perchè ha una applicazione più semplice ed efficace su schede ATI?

Non ci si può ridurre solo ad un infimo calcolo credito/ora per dare un giudizio su un progetto.

La critica su collatz semmai potrebbe essere che essendo dei semplici calcoli matematici (sottrazioni. addizioni, moltiplicazioni e divisioni) e non calcoli di trasformate (FTT) non risente della mancanza di dette librerie su schede ATI.
GPUgrid, e altri progetti, che richiedono molti calcoli di trasformate e/o calcoli molto complessi, non avranno il boost di calcolo che hanno Collatz e MW. Ovvio.

io parlo solo di nvidia,visto che è quello che possiedo,quindi niente clien ati.
Inoltre,se un FTT è più complesso,dovrà darmi più crediti.Magari
[100calcoli semplici di collatz]=[1FTT di gpugrid]
E' quello il problema:a parità di configurazione,sistema,tempo collatz dà più crediti su gpu.Non importa che calcoli devo fare:se gli FTTs sono più complessi,che diano più crediti per ogni FTT,o ne diano meno per ogni calcolo semplice di collatz.Non devono fare 1FTT=1credito e 1calcolosemplice=1credito(cifre sparate a caso)ma 1FTT=10crediti e 10calcolisemplici=10crediti,secondo me
Poi ovviamente dipende anche dal fatto che l'applicazione ha un corrispettivo su cpu,e quindi mantenendo il rapporto crediti\calcoli uguale venga fuori più alto,ma resta il fatto che dia più crediti.
Forse siamo OT,ma non troppo

robertogl [HWU] ha scritto:

io parlo solo di nvidia,visto che è quello che possiedo,quindi niente clien ati.
Inoltre,se un FTT è più complesso,dovrà darmi più crediti.Magari
[100calcoli semplici di collatz]=[1FTT di gpugrid]
E' quello il problema:a parità di configurazione,sistema,tempo collatz dà più crediti su gpu.Non importa che calcoli devo fare:se gli FTTs sono più complessi,che diano più crediti per ogni FTT,o ne diano meno per ogni calcolo semplice di collatz.Non devono fare 1FTT=1credito e 1calcolosemplice=1credito(cifre sparate a caso)ma 1FTT=10crediti e 10calcolisemplici=10crediti,secondo me
Poi ovviamente dipende anche dal fatto che l'applicazione ha un corrispettivo su cpu,e quindi mantenendo il rapporto crediti\calcoli uguale venga fuori più alto,ma resta il fatto che dia più crediti.
Forse siamo OT,ma non troppo

Siete abbastanza OT: in questo momento la questione crediti non c'entra niente!

Più crediti rispetto a cosa?
Rispetto a gpu?
A parità di tempo si... a parità di elaborazione non ne sarei tanto sicuro.

Comunque taglio qui che siamo OT

robertogl [HWU] ha scritto:

...se un FTT è più complesso,dovrà darmi più crediti.Magari
[100calcoli semplici di collatz]=[1FTT di gpugrid]...

Possiamo parlarne in un altro thread? Per chi è interessato una buona base di partenza, legata al calcolo distribuito, è questo link di Folding@Home
folding.stanford.edu/English/FAQ-flops


Per il resto, tengo a precisare che si tratta di FFT (fast fourier transform) quelle che canapa intendeva e che poi sono state fraintese, legata ad operazioni di integrazione (integrali) spesso usate per risolvere equazioni differenziali. Butto lì tanti termini per chi si vuole informare ed eventualmente aprire UN ALTRO THREAD

Secondo me l'idea di Boinc.Italy come portale della comunità italiana di Boinc cozza con l'idea di supportare (nel senso di joinare come team) solo alcuni progetti con qualunque motivazione.
Essendo una comunità accoglie chiunque si senta parte della comunità italiana e per questo deve essere onnicomprensiva.
Altrimenti dovremmo decidere di conotarci come comunità italiana che appoggia la ricerca pura, oppure solo quella no profit oppure solo quella medica per esempio.
Io sono uno di quelli che ha in esecuzione più progetti di quelli ufficialmente appoggiati dal team, però devo sottolineare che la gran parte dei progetti li ho compresi solo grazie alle traduzioni del nostro sito e al lavoro di qualcuno di voi.
Ecco, quello che voglio dire è questo: essere su tutti i progetti fa sì che si possa avere la possbilità di intercettare più futuri membri possibili, che potranno avere intenzioni serie o meno serie, del tipo io scaccolo più veloce di te oppure io scaccolo solo l'ideale supremo...
Il portale come sitoweb sia il mezzo invece per far conoscere e quindi far valutare ad ognuno di noi l'opportunità o meno di supportare determinati progetti.

jcuervo ha scritto:

Secondo me l'idea di Boinc.Italy come portale della comunità italiana di Boinc cozza con l'idea di supportare (nel senso di joinare come team) solo alcuni progetti con qualunque motivazione.
Essendo una comunità accoglie chiunque si senta parte della comunità italiana e per questo deve essere onnicomprensiva.
Altrimenti dovremmo decidere di connotarci come comunità italiana che appoggia la ricerca pura, oppure solo quella no-profit oppure solo quella medica per esempio.
Io sono uno di quelli che ha in esecuzione più progetti di quelli ufficialmente appoggiati dal team, però devo sottolineare che la gran parte dei progetti li ho compresi solo grazie alle traduzioni del nostro sito e al lavoro di qualcuno di voi.
Ecco, quello che voglio dire è questo: essere su tutti i progetti fa sì che si possa avere la possibilità di intercettare più futuri membri possibili, che potranno avere intenzioni serie o meno serie, del tipo io scaccolo più veloce di te oppure io scaccolo solo l'ideale supremo...
Il portale come sito web sia il mezzo invece per far conoscere e quindi far valutare ad ognuno di noi l'opportunità o meno di supportare determinati progetti.

Quoto totalmente

e ne approfitto per ringraziare i vari "qualcuno" che sono una caratteristica distintiva di questo TEAM

cenit ha scritto:

Venturini Dario ha scritto:

Personalmente ritengo che i criteri di selezione dei progetti che adottiamo attualmente siano ottimi

non capisco come coniughi queste frasi con i progetti che sono stati approvati recentemente o sono in fase di approvazione, visto che tu stesso ne contesti l'accaduto.
Lungi da me voler far togliere il team da collatz & futuri similari, ma a questo punto se sono entrati loro entrano tutti, i progetti.

Come vuoi che le coniughi... i criteri sono buoni, è l'implementazione che secondo me è stata sbagliata.

Comunque, devo dire che le argomentazioni che sono state portate finora sono interessanti e comincio a credere che la situazione all'estremo opposto (nessun parere del team, solo informazioni OGGETTIVE sui vari progetti) potrebbe essere la soluzione che cerchiamo, probabilmente migliore dell'ibrido "tutti supportati/alcuni consigliati" che non risolverebbe alcun problema di valutazione.

Venturini Dario ha scritto:

nessun parere del team, solo informazioni OGGETTIVE sui vari progetti

imho è sicuramente la soluzione migliore!

Venturini Dario ha scritto:

Comunque, devo dire che le argomentazioni che sono state portate finora sono interessanti e comincio a credere che la situazione all'estremo opposto (nessun parere del team, solo informazioni OGGETTIVE sui vari progetti) potrebbe essere la soluzione che cerchiamo, probabilmente migliore dell'ibrido "tutti supportati/alcuni consigliati" che non risolverebbe alcun problema di valutazione.

Secondo me è la cosa migliore se si supportano tutti i progetti.
Si danno delle informazioni oggettive sul progetto poi ogni utente decide o meno se elaborarci, così eliminiamo il problema del consigliato o no che, come si è visto, ha portato problemi all'interno della community.

Sempre parere IMHO

sono anch'io nel supportare tutti i progetti!

sono d'accordo con la maggior parte di voi, in particolare...

Secondo me è la cosa migliore se si supportano tutti i progetti.
Si danno delle informazioni oggettive sul progetto poi ogni utente decide o meno se elaborarci, così eliminiamo il problema del consigliato o no che, come si è visto, ha portato problemi all'interno della community.

ATTENZIONE: per lo più (e per i più) il post è una valanga incontrollata di parole, non del tutto dotate di significato, e certamente non del tutto, anzi quasi per nulla, attinenti con l'argomento. In fondo evidenziata in grassetto la parte interessante, il resto son per lo più tecnobubbles :-P


Per quanto riguarda la risposta di cenit, per mia peculiare attitudine alla precisione e all'intregrità filologico-scinetifica mi si presenta come necessità impellente rettificare.

Se parliamo di calcolo, e di calcolo mi pare si parli, dire i nomi dei due celebri matematici, Collatz e Riemann è dire la stessa cosa.

Mentre i matematici puri, scandalizzati, si metteranno a posto il parrucchino, il riporto o asciugheranno le alte fronti in preda ad uno shock nervoso al sentire dire tale abominio, io, che son diabolicamente perseverante nel mio peccare confermerò ancora quanto ho detto.

Infatti la verifica puntuale della congettura di Collatz e dell'ipotesi di Riemann sono entrambe complesse ed impossibili da dedurre a priori, ciò vuol dire che vanno eseguiti degli algoritmi matematici (si legga procedure funzionali) atte a ricavare un risultato il quale sarà imprevedibile e noto solo a posteriori.

Nonostante questo sembra che l'algoritmo computazionale (o la serie dal punto di vista analitico) si concluda sempre nello stesso modo e sempre, nelle ultime iterazioni, con la stessa complessità, in particolare procede sempre arrestandosi sul numero 1 (per il calcolo di Collatz è ovvio per Riemann lo è di meno).

Questo "arresto ad 1" che si ottiene alla fine dell'elaborazione è conseguenza diretta della congettura di Collatz così come della presenza delle radici non banali della Zeta di Riemann sulla retta critica.

Il problema è perché cappero il creatore dell'Universo ha fatto sì che ciò accadesse?

Identificare o solo riuscire a supporne una reagone plausibilmente verosimile permetterebbe di fare luce su almeno una strada per affrontare in maniera nuova e (a lungo termine) forse efficace tanto il problema di Collatz quanto l'ipotesi di Riemann.

La differenza è che computazionalmente è molto più semplice trattare un CPA che un RZC, alla fine sono sostanzialmente sottrazioni, quindi (dal punto di vista dell'unità aritmo logica) addizioni di complementari.

Si badi bene che questo NON è un attacco di forza bruta, termine pubblicizzato anche troppo dal romanzo Crypto del formidabile Dan Brown ma utilizzato ormai quotidianamente in maniera sempre più improria.

Un attacco di forza bruta è un attacco a contatore incrementale cosiddetto al buio, cioé non segue nessuna logica che non quella di incrementare un valore numerico finché non succede "qualcosa" come ad esempio forzare una password.

Nel caso di Collatz non si procede al buio ma si operano scelte ben definite e quindi assume un aspetto condizionale, infatti se fosse un attacco di forza bruta il caso n dovrebbe durare praticamente quanto il caso n + 1, così non è ed è abbondantemente verificabile (certe WU si intrippano finendo anche a calcolarti per 40 ore macchina, mentre altre appena 4 o meno).

Ecco questo per chiarire il mio discorso che non essendo indirizzato a matematici, fisici o ingegneri del software voleva avere un tono molto più generale ed ellittico.


Ciò non toglie il succo, arrivati al quale colgo occasione per scusarmi della breve digressione rispetto al topic originale, ma che in sostanza rinnova la mia consapevolezza nel dire che alla fine uno, dieci o cento o mille di noi non sono abbastanza né mai lo saranno per poter azzardare, anche solo lontanamente, alcuna previsione sull'utilità di fatto o meno di un progetto scientifico.

Fare ciò vorrebbe dire far passare per scienza la superstizione e poiché di ricerca scientifica qui si parla credo proprio non sia il caso.

Alla fine come dice quell'antico e ormai desueto testo noto come Costituzione Italiana ogniuno è detentore di giudizio e da tale giudizio non esiste forza al mondo che lo possa distogliere.

Quindi non credo sia un valido impegno di risorse fisiche e mentali mettersi a scegliere quali progetti sia il caso o meno di supportare, basta solo informare e lasciare alla personale capacità di discernimento il compito di decidere a chi dedicare il tempo idle della PROPRIA macchina.


Scusate il fiume in piena di frasi non del tutto connesse e intellegibili, ma quando mi infilo in un pertugio argomentativo mi trovo in difficoltà ad unscirne :-P

P.S. ovviamente non è mia intenzione avere alcun tono polemico nel post, se così dovesse sembrare è un effetto collaterale del mio modo di scrivere, mi scuso a priori con chi dovesse ravvisare alcun tono inadeguato assicurando che questo non appartiene alle mie intenzioni.


Chris

Qu4n7uM ha scritto:

ATTENZIONE: per lo più (e per i più) il post è una valanga incontrollata di parole, non del tutto dotate di significato, e certamente non del tutto, anzi quasi per nulla, attinenti con l'argomento. In fondo evidenziata in grassetto la parte interessante, il resto son per lo più tecnobubbles :-P

grazie del tuo post.

Magari possiamo approfondire la questione in un topic dedicato, nel quale mi spieghi un po' di cose (alla fine, ho fatto un macello di esami di matematica ma non sono un matematico...), ad esempio sui legami Collatz Conjecture / Riemann Hypothesis, sul perché secondo te non sia un attacco di forza bruta (li provano tutti i numeri e contano quanti passi servono per tornare a 4,2,1), sull'effettiva possibilità di verificare qualcosa con questo metodo, ecc ecc...

Chiarisco anch'io, spero per un'ultima volta, che non volevo erigermi a giudice unico sulla validità o meno di un progetto.

Sono infine anch'io dell'idea che la cosa migliore sia proporre una tabella oggettiva con i dati raccolti su ciascun progetto, nel modo più asettico possibile

morse ha scritto:

Secondo me è la cosa migliore se si supportano tutti i progetti.
Si danno delle informazioni oggettive sul progetto poi ogni utente decide o meno se elaborarci, così eliminiamo il problema del consigliato o no che, come si è visto, ha portato problemi all'interno della community.

Condivido in pieno.

P.S. Un piccolo appunto: se noi diciamo che BOINC è fare ricerca facile, un modo per facilitarla è sicuramente suggerire all'utente su cosa elaborare. Personalmente non ce lo vedo uno al primo contatto con questa realtà che arriva e si mette a leggere i dati di diciamo 30-40 progetti per scegliere i preferiti...

Io non sottovaluterei in questo modo l'utente medio...noi possiamo fornire tutte le info che vogliamo ma è chiaro che anche l'utente ci deve mettere un pò di buona volontà e sforzarsi perlomeno a leggere!se bastasse così poco a fermarli, sarebbero persone che cmq durerebbero poco nel mondo del dc!

p.s. penso che basti essere un pochino concisi nelle descrizioni per ovviare al problema!

Othila ha scritto:

Io non sottovaluterei in questo modo l'utente medio...noi possiamo fornire tutte le info che vogliamo ma è chiaro che anche l'utente ci deve mettere un pò di buona volontà e sforzarsi perlomeno a leggere!se bastasse così poco a fermarli, sarebbero persone che cmq durerebbero poco nel mondo del dc!

p.s. penso che basti essere un pochino concisi nelle descrizioni per ovviare al problema!

parole sante, il discorso non fà una piega!