ARGOMENTO:

L'utente primo in classifica ha pubblicato questo polemico profilo:

milkyway.cs.rpi.edu/milkyway/view_profile.php?userid=8374

se guardate i suoi PC vedrete dei RAC > 50000 crediti al giorno con il client che si e' ricompilato lui ottimizzandolo.

Di contro i responsabili del progetto rispondono sulla home page in modo abbastanza seccato:

Inefficient Application Code Inefficiencies
October 6, 2008
We know that our application code is inefficient, theres no need to be offensive or highly negative about it. The vast majority of the code was written by astronomy graduate students, not computer scientists, whose main goal was to get an application that spits out the right numbers -- not one that did so efficiently. The whole reason we've released our source code is so that you can help us make it faster. There's only Nate and myself working on the code, and I'm working on more of the distribution and machine learning aspects, not going through all the legacy astronomy code (theres a lot of it and most of it neither Nate nor myself have written). So please, if you find code thats inefficient, redundant or outright wrong please let us know instead of attacking the project and what we're trying to do here. Thats what the forums are for. Please try and work with us, instead of against us and hopefully in a few iterations we'll have an application thats running a lot more efficiently.
--Travis

A me questa cosa sembra abbastanza rivelatrice di un progetto messo in mano a dilettanti, evidentemente quell'universita' non e' una delle piu' rinomate degli States

Per conto mio ho subito smesso di elaborare per il progetto. Voi cosa ne pensate ?

Conservo lo stesso un po' di simpatia per i tizi in questione, perche' si sono auto-sputtantati pubblicando ingenuamente i sorgenti del progetto! dimostrando comunque una mentalita' aperta e onesta' intellettuale.

BTW avevo seguito un thread sul forum del "World Community Grid" in cui il responsabile del progetto accampava scuse risibili per non rilasciare i propri sorgenti, non sul sito, ma neanche privatamente a un programmatore indipendente che si offriva di generare client per piattaforme Unix => sospettone ... anche i client del WCG sono dei cessi ?

Ma tanto non usiamo tutti boinc?

akd ha scritto:

Ma tanto non usiamo tutti boinc?

BOINC e' solo la piattaforma, lo schedulatore il framework o chiamalo un po' come ti pare, quando fai l'attach di un progetto, BOINC si occupa di scaricare il client del progetto, uno (o piu') eseguibili che fanno poi materialmente i conti, sono loro che occupano il 100% del tempo CPU, non lo scheduler (a meno di (noti) bachi).
per non aver letto le FAQ.

C'è da dire che questo non incoraggerà certo i progetti a rilasciare i sorgenti del codice...

Più che progetto in mano a dilettanti, io ho sempre avuto l'impressione di un progetto messo su tanto per far elaborare qualcosa da quello che è scritto nella homepage:

ilkyway@home is based at the Rensselaer Computer Science Department. This particular project is being developed to better understand the power of volunteer computer resources.

Se lo scopo è capire le potenzialità delle risorse del calcolo distribuito non c'è bisogno di programmatori o progetti seri, basta anche un gruppetto di astronomi. Con questo non voglio dire che quello che ricercano sia inutile o non buono, tanto è vero che hanno reso pubblici i sorgenti, ma che il progetto non abbia come fine principale quello di ricerca scientifica sull'argomento.
Anche su Seti@home con l'ottimizzazione del codice ci furono incrementi di prestazioni (un 20%/30% mi sembra più o meno, il resto è stato guadagnato utilizzando compilatori migliori e specifici per i diversi processori), ma non certo come in questo caso. La potenza di calcolo dei pc messa a disposizione dai volontari dovrebbe essere fruttata in maniera più efficiente possibile. Su seti@home gli ottimizzatori "volontari", oltre a velocizzare parti del codice hanno contribuito ad individuare e risolvere diversi bug nascosti tra le righe del codice....l'open source serve anche a questo ;)

Ciao,
GHz

Venturini Dario ha scritto:

C'è da dire che questo non incoraggerà certo i progetti a rilasciare i sorgenti del codice...

hehe, magari soprattutto di quelli che hanno paura di avere dei bei "ciccioli" nel loro codice.

astroale ha scritto:

L'utente primo in classifica ha pubblicato questo polemico profilo:

milkyway.cs.rpi.edu/milkyway/view_profile.php?userid=8374

se guardate i suoi PC vedrete dei RAC > 50000 crediti al giorno con il client che si e' ricompilato lui ottimizzandolo.

Di contro i responsabili del progetto rispondono sulla home page in modo abbastanza seccato:

Inefficient Application Code Inefficiencies
October 6, 2008
We know that our application code is inefficient, theres no need to be offensive or highly negative about it. The vast majority of the code was written by astronomy graduate students, not computer scientists, whose main goal was to get an application that spits out the right numbers -- not one that did so efficiently. The whole reason we've released our source code is so that you can help us make it faster. There's only Nate and myself working on the code, and I'm working on more of the distribution and machine learning aspects, not going through all the legacy astronomy code (theres a lot of it and most of it neither Nate nor myself have written). So please, if you find code thats inefficient, redundant or outright wrong please let us know instead of attacking the project and what we're trying to do here. Thats what the forums are for. Please try and work with us, instead of against us and hopefully in a few iterations we'll have an application thats running a lot more efficiently.
--Travis

A me questa cosa sembra abbastanza rivelatrice di un progetto messo in mano a dilettanti, evidentemente quell'universita' non e' una delle piu' rinomate degli States

Per conto mio ho subito smesso di elaborare per il progetto. Voi cosa ne pensate ?

Conservo lo stesso un po' di simpatia per i tizi in questione, perche' si sono auto-sputtantati pubblicando ingenuamente i sorgenti del progetto! dimostrando comunque una mentalita' aperta e onesta' intellettuale.

BTW avevo seguito un thread sul forum del "World Community Grid" in cui il responsabile del progetto accampava scuse risibili per non rilasciare i propri sorgenti, non sul sito, ma neanche privatamente a un programmatore indipendente che si offriva di generare client per piattaforme Unix => sospettone ... anche i client del WCG sono dei cessi ?

Secondo me non c'è nulla di negativo. Evidentemente gli sviluppatori non sono degli informatici, ma nonostante ciò hanno dedicato tempo ed energie per cercare di creare un programma funzionante. Che il codice non sia ottimizzato può essere, ma è per questo che esiste l'opensource!A differenza dei software chiusi, chiunque può studiarne il funzionamento per migliorarlo, se ne è capace. Apportare migliorie per poi condividerle con altri.
Che senso ha offendere in quel modo il progetto? Visto che lui è più bravo di loro, che li aiuti!

Aprire il codice porta a questi benefici!! Anche solo per aggiungere nuove funzionalità, migliorare le performance, etc etc...

Venturini Dario ha scritto:

C'è da dire che questo non incoraggerà certo i progetti a rilasciare i sorgenti del codice...

Invece il punto è proprio questo! Rilasciando i sorgenti, c'è chi può analizzarli e ottimizzare il software! Ne guadagni in prestazioni! E nel calcolo distribuito, le prestazioni sono molto importanti!


PS: ma esistono dei client (magari anche non ufficiali) ottimizzati? (per esempio considerato il post di Ghz... dato che è possibile ottimizzare i client, magari anche solo per il proprio processore, o compilando con compilatori che ottimizzano maggiormente)

GHz ha scritto:

Più che progetto in mano a dilettanti, io ho sempre avuto l'impressione di un progetto messo su tanto per far elaborare qualcosa da quello che è scritto nella homepage:

ilkyway@home is based at the Rensselaer Computer Science Department. This particular project is being developed to better understand the power of volunteer computer resources.

Se lo scopo è capire le potenzialità delle risorse del calcolo distribuito non c'è bisogno di programmatori o progetti seri, basta anche un gruppetto di astronomi.

Piu' che di astronomomi per fortuna si trattava solo di studenti:

The vast majority of the code was written by astronomy graduate students, not computer scientists

Ma mi domando cosa insegnano a sti' poveretti se poi lasciano simili ciccioli nel codice:
sint = (zp * sinl) / d;
xyz[1] = d * sint;
Neanche nella piu' scalcinata univerista' italiana se metti uno studente a scrivere un programma (ammesso che ci riesca) lascia poi ste' robe nel codice, non e' programmazione ma algebra a livello di scuola media.

In sostanza, alla fine quello che fa incazzare, non e' lo scopo piu' o meno valutativo del progetto, ma sapere che il 95% del tempo PC che hai messo a loro disposizione e' stato sprecato in calcoli inutili.

lampyris ha scritto:

Secondo me non c'è nulla di negativo. Evidentemente gli sviluppatori non sono degli informatici, ma nonostante ciò hanno dedicato tempo ed energie per cercare di creare un programma funzionante. Che il codice non sia ottimizzato può essere, ma è per questo che esiste l'opensource!A differenza dei software chiusi, chiunque può studiarne il funzionamento per migliorarlo, se ne è capace. Apportare migliorie per poi condividerle con altri.
Che senso ha offendere in quel modo il progetto? Visto che lui è più bravo di loro, che li aiuti!

Aprire il codice porta a questi benefici!! Anche solo per aggiungere nuove funzionalità, migliorare le performance, etc etc...

Condivido il discorso sull'open, infatti avevo detto che tutto sommato mi sono "simpatici".

Tuttavia credo (anzi sono abbastanza sicuro) che il tizio in questione, "Milksop at try", si sia risentito perche' pur avendo sottoposto i problemi e le modifiche, non sia stato minimamente cagato dallo staff (o forse peggio), almeno fino a quando non ha potuto dare visibilita' al suo lavoro scalando la classifica fino al primo posto, utilizzando il client che sia era compilato con le sue modifiche.

astroale ha scritto:

Ma mi domando cosa insegnano a sti' poveretti se poi lasciano simili ciccioli nel codice:

sint = (zp * sinl) / d;
xyz[1] = d * sint;

Neanche nella piu' scalcinata univerista' italiana se metti uno studente a scrivere un programma (ammesso che ci riesca) lascia poi ste' robe nel codice, non e' programmazione ma algebra a livello di scuola media.

In effetti fa ridere quel codice, non voglio sapere come sia il resto di quella funzione che l'utente dice di migliorare......ma soltanto con quei 7 conputer elencati nel profilo fa 700K di rac??? Perchè guardando nella lista dei pc c'è un elenco infinito...

In sostanza, alla fine quello che fa incazzare, non e' lo scopo piu' o meno valutativo del progetto, ma sapere che il 95% del tempo PC che hai messo a loro disposizione e' stato sprecato in calcoli inutili.

Certamente, come ho scritto prima le risorse dovrebbero essere sfruttate al meglio, soprattutto come nel caso del calcolo distribuito in cui sono altri che appoggiano la tua ricerca e donano la loro potenza di calcolo, e se il 95% del tempo è sprecato, questa è una mancanza di professionalità e rispetto nei confronti dei volontari (che giustamente si incazzano).
Una regola fondamentale nella progettazione è "prima fallo funzionare, poi ottimizzalo". Mi sa che loro si sono fermati alla prima fase

ma non esistono dei client ottimizzati? E' un lavoro che andrebbe fatto... io purtroppo non sarei in grado di farlo, so solo le basi del c...

lampyris ha scritto:

ma non esistono dei client ottimizzati? E' un lavoro che andrebbe fatto... io purtroppo non sarei in grado di farlo, so solo le basi del c...

Per questo progetto attualmente no.
I client ottimizzati possono essere sviluppati da volontari (solo nel caso in cui il sorgente sia pubblico) che ne hanno il tempo e le capacità, oppure dagli stessi sviluppatori e richiedono una installazione manuale.

GHz ha scritto:

lampyris ha scritto:

ma non esistono dei client ottimizzati? E' un lavoro che andrebbe fatto... io purtroppo non sarei in grado di farlo, so solo le basi del c...

Per questo progetto attualmente no.
I client ottimizzati possono essere sviluppati da volontari (solo nel caso in cui il sorgente sia pubblico) che ne hanno il tempo e le capacità, oppure dagli stessi sviluppatori e richiedono una installazione manuale.

beh, ovvio che il sorgente deve essere pubblico

Quello che mi interessava, era sapere per quali progetti esistono client ottimizzati...

lampyris ha scritto:

Quello che mi interessava, era sapere per quali progetti esistono client ottimizzati...

Ottimo, perche' non mettiamo sul sito un bel tabellone di questo tipo ?
www.boinc-wiki.info/Catalog_of_BOINC_Powered_Projects
andando a completare tutte le info obsolete/mancanti. Seguendo vari progetti potrei contribuire a raccogliere i numerelli.
Ma soprattutto con l'aggiunta di due colonne: source e applicazioni ottimizzate, con un bel link al relativo pacchetto scaricabile.

Per inciso, sembra che l'accesso al client ottimizzato per SETI sia una cosa tipo massoneria deviata, francamente non ho mai capito perche'. Mi piacerebbe saperlo anche se poi non mi interessa far elaborare per il SETI piattaforme per cui esistono altri progetti.

astroale ha scritto:

lampyris ha scritto:

Quello che mi interessava, era sapere per quali progetti esistono client ottimizzati...

Ottimo, perche' non mettiamo sul sito un bel tabellone di questo tipo ?
www.boinc-wiki.info/Catalog_of_BOINC_Powered_Projects
andando a completare tutte le info obsolete/mancanti. Seguendo vari progetti potrei contribuire a raccogliere i numerelli.
Ma soprattutto con l'aggiunta di due colonne: source e applicazioni ottimizzate, con un bel link al relativo pacchetto scaricabile.

Per inciso, sembra che l'accesso al client ottimizzato per SETI sia una cosa tipo massoneria deviata, francamente non ho mai capito perche'. Mi piacerebbe saperlo anche se poi non mi interessa far elaborare per il SETI piattaforme per cui esistono altri progetti.

ottima idea, davvero!

GHz ha scritto:

astroale ha scritto:

Ma mi domando cosa insegnano a sti' poveretti se poi lasciano simili ciccioli nel codice:

sint = (zp * sinl) / d;
xyz[1] = d * sint;

Neanche nella piu' scalcinata univerista' italiana se metti uno studente a scrivere un programma (ammesso che ci riesca) lascia poi ste' robe nel codice, non e' programmazione ma algebra a livello di scuola media.

In effetti fa ridere quel codice

Mi sfugge quale sia l'orrore nel codice.

Si tratta del fatto che chiede di calcolare xyz quando aveva già calcolato (zp * sinl)?

Te lo semplifico:


b = a / d

c = d * b


In pratica usa due cicli per fare c = a

Esattamente in pratica fa una divisione e una moltiplicazione (dal nome delle variabili, sicuramente in virgola mobile) inutilmente, e magari nel loop piu' pesante del programma.
Questo perche' avranno copiato bovinamente nel codice le formule senza pensare a semplificarle.

Leggendo meglio vedo che il client ottimizzato ha un rapporto 1 a 100 con quello originale. Per avere un guadagno del genere, vuol dire che il codice e' fatto tutto in quel modo.
Infatti vedo tra i PC del tizio uno che con HW paragonato ai miei dovrebbe garantire un RAC di circa 500 e invece va a 50000!

astroale ha scritto:

Esattamente in pratica fa una divisione e una moltiplicazione (dal nome delle variabili, sicuramente in virgola mobile) inutilmente, e magari nel loop piu' pesante del programma.
Questo perche' avranno copiato bovinamente nel codice le formule senza pensare a semplificarle.

Leggendo meglio vedo che il client ottimizzato ha un rapporto 1 a 100 con quello originale. Per avere un guadagno del genere, vuol dire che il codice e' fatto tutto in quel modo.
Infatti vedo tra i PC del tizio uno che con HW paragonato ai miei dovrebbe garantire un RAC di circa 500 e invece va a 50000!

Se è così allora il client è fatto veramente male!!