ARGOMENTO:

Apro questo post per togliere la curiosità che ho fatto nascere in questo post .

Secondo me la ricerca medica è un'arma a doppio taglio per un problema che sarà sicuramente affiorato nella vostra mente almeno una volta: la sovrappopolazione.

Quando si parla di sovrappopolazione, non si parla solo di spazio. Lo spazio c'è. Solo che non tutto è abitabile agevolmente, e soprattutto per sostenere più vite c'è bisogno di più cibo, più energia, più consumi.

L'inquinamento è alle stelle, l'effetto serra si fa sentire (nel giardino sotto casa mia abbiamo visto i fiori di un albero schiudersi a metà gennaio, per morire una settimana dopo), le risorse terminano.
Non sono solo chiacchiere da bar, sparate fra un "vai giù di bastoni che ho la briscola" e un "non ci sono più le mezze stagioni", basta vederne gli effetti sulla vita di tutti i giorni: il mio gatto spela a tratti perchè non sa quando torna il caldo per davvero, non ci sono i soldi per le pensioni perchè "grazie" e "a causa" dell'allungamento dell'aspettativa di vita la gente arriva ad avere tanti anni da far impallidire un uomo vissuto solo 50 anni fa, il petrolio che sembra essere in esaurimento ("sembra essere" perchè ho tanto l'impressione che 'ste cose se le gestiscano un sacco da soli, i petrolieri, ma vabbè), i posti letto negli ospedali che non bastano mai e tante altre piccole cose che da sole sembrano non essere collegate, ma guardando il quadro più grande sono senza dubbio unite da questo filo conduttore a cui nessuno sembra fare caso.

Cinicamente parlando, senza pensare ai risvolti umani che una cosa del genere possa portare, lasciare che la natura faccia il suo corso potrebbe essere ciò che un giorno ci permetterà di non uccidere la terra così come la conosciamo. Un tempo non c'erano questi problemi perchè le auto erano un bene di lusso e non ne circolavamo milioni come ora, non eravamo pieni di fabbriche, gli anziani morivano a cinquant'anni (senza pesare sul sistema per 30 anni) e i malati gravi morivano senza ricevere mesi o anni di cure, perchè non c'erano i mezzi per salvarli.

Sviluppare quindi nuove conoscenze mediche, riuscire a curare il cancro, l'aids o qualsiasi altra malattia mortale non farà altro che peggiorare questo problema, e portare nuove spese al sistema che si aggiungeranno alle vecchie, oltre a far inevitabilmente aumentare i consumi.


Ovviamente ribadisco il cinismo e l'obiettività con cui si deve affrontare l'argomento, non vi sto invitando a uccidere i vostri nonni o investire le vecchiette che attraversano, anche perchè sinceramente se un giorno dovesse venirmi un cancro e ci fosse una buona possibilità che io possa cavarmela con dei danni minimi ne sarei più che felice.

Ho detto la mia e chiarificato quella frase. Ora tocca a voi dirmi cosa ne pensate

Uhm... No, io pensavo che ti riferissi ad altro...

Credevo che il progresso della scienza medica e biologica potrebbe portare si a tanti benefici, ma anche a tanti lati negativi, nella fattispecie armi batteriologiche molto più infide e da cui ci si potrebbe difficilmente difendere, o la creazione di tessuti, arti (o uomini) a tavolino, o anche semplicemente discriminazioni su base genetica (un datore di lavoro che sceglie un candidato al posto di un altro perchè non corre il riscio di ammalarsi di questo o quello, evitandogli così spese). E questo in caso le scoperte fossero tutte "positive": non parliamo della valanga di errori che potrebbero costellare questo cammino, e di cui se ne potrebbe scoprire l'esistenza solo troppo tardi...
Adesso una cura muore con l'uomo (in linea di max), mentre l'intervento sui mattoncini della vita potrebbe propagarsi all'infinito e manifestarsi dopo molto (troppo?) tempo, oppure avere risvolti o evoluzioni che neanche ci aspettiamo...

In sostanza il progresso è sì positivo, ma non tutti lo useranno positivamente, ed è proprio questo che potrebbe nuocere a chi vuole solo starsene seduto in poltrona a guardare il suo programma preferito la domenica sera...

N.B. non focalizzatevi troppo su quello che ho detto, sono idee buttate giù velocemente, dovrei riordinarle e riesprimerle un po' meglio, ma sono di corsa...

P.S. che nota ottimistica che sta prendendo questo post!

Quindi che dovremmo fare? tornare all'età della pietra così avremmo un aspettativa di vita di 40 anni ed i vecchi nn peserebbero più al sistema? dovremmo far morire le persone malate così non dovremmo spendere per curarle? Già che ci siamo facciamo come i nazisti, li leghiamo a due a due, spariamo ad uno e li buttiamo in acqua, cosi risparmiamo anche un proiettile.
La ricerca medica NON HA lati negativi. Ma è ovvio, questo si capisce solo quando ti tocca da vicino.

Sovrappopolazione??! Ma se in Italia e nel nostro mondo industrializzato abbiamo crescita zero e sotto zero!!
Sovrappopolazione forse nei Paesi poveri...che tra l'altro hanno meno bisogni... Dovremmo far morire i nostri vecchietti (che già vanno in pensione sempre più tardi e si accontentano di pochi beni materiali) e i bambini del Terzo Mondo??!
Intanto il Papa ha dichiarato che il preservativo non serve. ..Quindi nasceranno più bambini, ma avranno vita breve... 2.bp.blogspot.com/_b...AAAHU/e2n94weMgX0/s1600-h/HIV_Epidem.png

La soluzione è lo sviluppo sostenibile.
it.wikipedia.org/wiki/Sviluppo_sostenibile
Leggi, informati, matura una cultura ambientalista...e vedrai... Abbandonerai presto le tue convinzioni... Le tue soluzioni sono inapplicabili... ...

Non si va contro natura curando le malattie... Si va contro natura quando si investe nel progresso senza tener conto dell'ambiente che ci circonda. Non si riesce a produrre energia senza "sporcare"...
E la malasanità non è certamente un problema dovuto alla sovrappopolazione... ...

Parliamone...

PS: it.wikipedia.org/wiki/Energie_rinnovabili

SickBoy88 ha scritto:

questo si capisce solo quando ti tocca da vicino.

per la nostra attuale cultura occidentale è verissimo, non vorremmo mai doverci separare dai nostri cari.
La morte spaventa, qui da noi. Ma non tutto il mondo è paese, e soprattutto trovo che viandante abbia espresso idee molto valide: già oggi, per far vivere FIN TROPPO BENE pochi milioni di persone, ce ne sono miliardi che soffrono. E' un dato di fatto che la Terra non sia una miniera inesauribile e se aumentiamo senza cambiare drasticamente i nostri stili di vita non faremo altro che causare molto probabilmente delle guerre in futuro, per il controllo dei pochi beni.

Non solo il petrolio è in esaurimento. Infiniti materiali, se continuiamo ad usarli così, non esisteranno più tra 20 anni (ad esempio anche il litio, se non ricordo male, quello delle batterie, ha una vita residua stimata su quest'ordine di grandezza...)

Concludendo, io sinceramente sarei per porre un limite all'età massima sulla quale poter intervenire con delle cure "pesanti": un bambino sofferente mette una tristezza infinita; un anziano, invece, bisogna rendersi conto che ha finito il suo ciclo vitale, ci ha lasciato un mucchio di ricordi (se era un parente) ed egli stesso dovrebbe capire che le nuove generazioni che sono nate da lui dovranno completare il lavoro che costui ha solo iniziato.

cenit ha scritto:

Concludendo, io sinceramente sarei per porre un limite all'età massima sulla quale poter intervenire con delle cure "pesanti": un bambino sofferente mette una tristezza infinita; un anziano, invece, bisogna rendersi conto che ha finito il suo ciclo vitale, ci ha lasciato un mucchio di ricordi (se era un parente) ed egli stesso dovrebbe capire che le nuove generazioni che sono nate da lui dovranno completare il lavoro che costui ha solo iniziato.

Ma perché trovate soluzioni così superficiali??! Se proprio vogliamo, gli anziani consumano ben poco!!
Ripeto: Sviluppo sostenibile e it.wikipedia.org/wiki/Energie_rinnovabili
Siate ambientalisti, ecologisti...non nazisti!!!!!

cenit ha scritto:

Concludendo, io sinceramente sarei per porre un limite all'età massima sulla quale poter intervenire con delle cure "pesanti": un bambino sofferente mette una tristezza infinita; un anziano, invece, bisogna rendersi conto che ha finito il suo ciclo vitale, ci ha lasciato un mucchio di ricordi (se era un parente) ed egli stesso dovrebbe capire che le nuove generazioni che sono nate da lui dovranno completare il lavoro che costui ha solo iniziato.

Quando ci arriverai te vorrei tanto vedere come ti accorgerai che il tuo "ciclo vitale" è finito. Vorrai vivere, ancora, come tutti, ed è normale.
Vai te a deciderei chi deve ricevere cure o chi no. Chi vivere e chi morire. farci morire noi non è la soluzione per migliorare le condizioni dei paesi sottosviluppati.

vi ricordo che su questo forum ci sono anche persone di una certa età
(io per esempio, quindi andateci piano )

cenit avrà anche detto una minkiata, ma non tranto grossa in effetti..
quando una persona diventa NON AUTOSUFFICIENTE forse si potrebbe considerare terminato il suo ciclo vitale
non sto dicendo di sparare a tutti i vecchi però il problema esiste, inutile negarlo..

già oggi ci sono migliaia di anziani con malattie senili ricoverati in ospedali, cliniche e case di riposo dove si pratica continuamente l'eutanasia, se non lo sapete
già oggi molti malati non si sa dove metterli a causa della particolarità di alcune patologie, non oso immaginare fra 30 o 40 anni quando la vita media sarà mooolto più lunga di quella di oggi..

poi per carità .. se uno a 80 anni è ancora arzillo può tranquillamente consumare tutto il petrolio e il litio che vuole
se lo sarà pure meritato

SickBoy88 ha scritto:

Quando ci arriverai te vorrei tanto vedere come ti accorgerai che il tuo "ciclo vitale" è finito. Vorrai vivere, ancora, come tutti, ed è normale.

se ritenete di sapere come la pensano gli altri cosa stiamo a discutere a fare? chi sa già tutto decida per noi, no?

E tu, fata turchina, hai letto solo l'ultima parte del mio post? Non è l'energia l'unico nostro problema, e per tua informazione le tecnologie che adesso utilizziamo per produrre un sacco di energie alternative (prime fra tutti il fotovoltaico) "sprecano" una quantità impressionante di minerali rarissimi. Bisogna trovare soluzioni, purtroppo ancora non conosciamo tutte le possibili alternative e molte di quelle note non sono praticabili efficacemente.

Per il resto, non ho mai detto che a 80 anni ad uno bisogna sparargli. Tutt'altro. Dico solo che non ritengo utile né corretto esagerare con le cure (se ne ha di bisogno, se è arzillo buon per lui) su di una persona che è giunta alla fine del suo ciclo vitale. E, ripeto, IMHO, l'anziano stesso dovrebbe rendersene conto. Io oggi la penso così, spero di pensarlo allo stesso modo anche quando toccherà a me. Non voglio diventare egoista giusto da anziano.

Ducati, quello è un altro discorso. Con quello che hai detto tu si potrebbe entrare nel discorso dello stato vegetativo o di casi di coma irreversibile. Si parlerebbe di eutanasia si o utanasia no. Io, solo per aprire una piccola parentesi, sarei anche favorevole ma quello che diceva cenit dubito fosse quello, o se era quello ho capito male io. Il fatto è che trovo assolutamente ridicolo il fatto di associare anzianità-->fine "ciclo vitale". Un uomo di 70 anni che ha un tumore allora che dovrebbe fare? rifiutare le cure, secondo voi, perchè è anziano, ha finito il suo ciclo vitale e se si curasse peserebbe solo alla società? ma perfavoreeee!

Viandante ha scritto:

secondo me la ricerca medica è un'arma a doppio taglio

Hai scoperto l'acqua calda...

Credo come qualunque cosa abbia inventato e/o scoperto l'uomo, dalle selci lavorate fino all'energia nucleare... fin qui niente di nuovo ogni problema risolto genera altri problemi che necessitano di nuove soluzioni...

In definitiva il problema è stato Adamo e quella sua stupida voglia di mele...

Cinicamente parlando, senza pensare ai risvolti umani che una cosa del genere possa portare, lasciare che la natura faccia il suo corso potrebbe essere ciò che un giorno ci permetterà di non uccidere la terra così come la conosciamo. Un tempo non c'erano questi problemi perchè le auto erano un bene di lusso e non ne circolavamo milioni come ora, non eravamo pieni di fabbriche, gli anziani morivano a cinquant'anni (senza pesare sul sistema per 30 anni) e i malati gravi morivano senza ricevere mesi o anni di cure, perchè non c'erano i mezzi per salvarli.

Sviluppare quindi nuove conoscenze mediche, riuscire a curare il cancro, l'aids o qualsiasi altra malattia mortale non farà altro che peggiorare questo problema, e portare nuove spese al sistema che si aggiungeranno alle vecchie, oltre a far inevitabilmente aumentare i consumi.

Qui dici tutto e il contrario di tutto, ammazziamoci tutti, ma prima voi che io non sono ancora pronto ecc. ecc. ma sì diamo un colpo al cerchio e poi alla botte!

Dico due cosine anch'io allora:

1) Ogni invenzione ha fatto progredire l'uomo, risolvendo problemi ma al tempo stesso creandone di nuovi: mi dici che dobbiamo smettere di cercare soluzioni ai problemi? E perchè? E' nel DNA dell'uomo...

2) Lo sviluppo in campo medico ha fatto la stessa cosa, preferisci tornare al medioevo con una aspettativa di vita sui 40 anni scarsi solo perchè non vuoi prenderti il cancro? La medicina deve progredire come finora ha sempre fatto e speriamo che continui a farlo, ma è chiaro che di qualcosa si dovrà pur sempre morire!

In sostanza non mi hai detto niente di nuovo, mi hai confermato solo che il si stava meglio quando si stava peggio va ancora di moda e me ne dispiace perchè non è vero nella maniera più assoluta.

L'impatto dell'uomo sulla natura esiste da quando il suddetto è comparso sopra la crosta terrestre, essere consapevoli del problema ambientale e avere una tecnologia sempre più avanzata ci potrà portare ad uno sviluppo sostenibile del pianeta.

Il vero problema non è poi nella sovrappopolazione ma nella disparità di risorse: il 10% della popolazione detiene il 90% della ricchezza, comincia a cambiare queste proporzioni e avrai un pianeta più giusto, dove le tensioni sociali si potranno ammorbidire e dove tutti gli stati potranno concentrarsi sullo sviluppo sostenibile...

E ora chiediamo al barista le carte (spero romagnole) per una briscola che è meglio...

Passo e chiudo

campos ha scritto:

E ora chiediamo al barista le carte (spero romagnole) per una briscola che è meglio...

Passo e chiudo

dalle mie parti si direbbe (versione poco volgare) che stai mandando tutto in vacca. Basta con le frasi dei luoghi comuni, anche se è sempre facile in ogni discorso ficcarcele dentro per uscirne in fretta...

Le tue affermazioni, ad esempio sulla disparità delle risorse, erano già saltate fuori e altrettanto dibattute, non fare un passo-e-chiudo ma continuiamone a parlare.

cenit calma ..
ti si stanno gonfiando le vene del collo

Ducati 749 ha scritto:

cenit calma ..
ti si stanno gonfiando le vene del collo

non mi rendevo conto di essere aggressivo, spero di non esserlo stato troppo... la discussione mi interessa! (prenderò un bel momento di riflessione e aspetterò un po' di post prima di riscrivere, spero! )

Allora.... penso che qui ci siano molte persone che si devono schiarire le idee.... intanto il discorso della sovrappopolazione è una minchiata megagalattica e poi per il discorso delle risorse che arriveranno a finire ce lo siamo cercati perchè anche se eravamo la metà di popolazione avremmo consumato ancora di piu e quindoùi il problema era il medesimo, faccio un'esempio:
andate al supermercato, se prendete del prosciutto vi danno 200 cartine differenti per un solo etto o i biscotti confenzioni colorate che poi dentro trovi il vassoio ecc ecc.e tutto proviene dal petrolio, perchè non usare l'amido di mais? Per chi non lo sà attraverso l'amido di mais possiamo produrre tutto ciò che si fà con il petrolio e possiamo decidere la durata del materiale che produciamo con una degradazione che può iniziare fino a 6 mesi dopo che è stato gettato in discarica e diventa dopo la degradazione del fertilizzante per il terreno.
Il problema del nostro pianeta non siamo noi consumatori, ma chi stà dietro hai consumi, cioè, sono serviti anni per far diventare legge che le buste della spesa dovranno essere tutte di amido di mais e come questo esempio ce ne sono tantissimi! La vita ecocompatibile esiste è che non porta frutto a nessuno!!!!!
Per quanto riguarda la cura di malattie chi ha dei dubbi faccia un giro in qualche reparto di oncologia e veda le persone che sono lì dentro, non è tanto la paura di morire, ma come si muore, purtroppo ne ho viste molte morire da tumori ed'è una sofferenza mostruosa e chi dice che la scienza allungherà la vita ed aumenterà le spese non capisce una minchia e ha avuto la fortuna di non provare mai!
Smetto qui sennò mi arrabbio troppo!

cenit ha scritto:

campos ha scritto:

E ora chiediamo al barista le carte (spero romagnole) per una briscola che è meglio...

Passo e chiudo

dalle mie parti si direbbe (versione poco volgare) che stai mandando tutto in vacca. Basta con le frasi dei luoghi comuni, anche se è sempre facile in ogni discorso ficcarcele dentro per uscirne in fretta...

Le tue affermazioni, ad esempio sulla disparità delle risorse, erano già saltate fuori e altrettanto dibattute, non fare un passo-e-chiudo ma continuiamone a parlare.

Parliamone, parliamone, lungi da me aver voluto le carte da briscola per dribblare alla Ronaldo questo thread!

Era solo una maniera (stupida lo sò) per stemperare il mio intervento dove ho attaccato duramente certe posizioni espresse dal buon Viandante, ma sono qui per contribuire alla discussione!

cenit ha scritto:

E tu, fata turchina, hai letto solo l'ultima parte del mio post? Non è l'energia l'unico nostro problema, e per tua informazione le tecnologie che adesso utilizziamo per produrre un sacco di energie alternative (prime fra tutti il fotovoltaico) "sprecano" una quantità impressionante di minerali rarissimi. Bisogna trovare soluzioni, purtroppo ancora non conosciamo tutte le possibili alternative e molte di quelle note non sono praticabili efficacemente.

No, ho letto con attenzione tutto quanto. Bisogna trovare soluzioni, appunto. Credo che non ci si impegni abbastanza proprio in questo senso... Bisogna migliorare questi mezzi, investire per migliorarli.
Senza arrivare a parlare delle multinazionali ... Lo sviluppo sostenibile è possibile, è che non ci si "crede" abbastanza!

Non capisco per quale motivo secondo voi proprio i vecchi dovrebbero rassegnarsi... Chi è che compra di più?? Chi consuma di più? Chi compra un cellulare ogni 3-4 mesi? Noi giovani!!! Mha...
E cmq il benessere è un diritto di TUTTI.

Sono perfettamente d'accordo con l'intervento di campos:

L'impatto dell'uomo sulla natura esiste da quando il suddetto è comparso sopra la crosta terrestre, essere consapevoli del problema ambientale e avere una tecnologia sempre più avanzata ci potrà portare ad uno sviluppo sostenibile del pianeta.
Il vero problema non è poi nella sovrappopolazione ma nella disparità di risorse: il 10% della popolazione detiene il 90% della ricchezza, comincia a cambiare queste proporzioni e avrai un pianeta più giusto, dove le tensioni sociali si potranno ammorbidire e dove tutti gli stati potranno concentrarsi sullo sviluppo sostenibile...

@Dogbert84: "Il problema del nostro pianeta non siamo noi consumatori, ma chi sta dietro ai consumi" è in parte vero e in parte no...possiamo sempre scegliere quali prodotti comprare.

Parliamone...

Vi dico 3 cose:

1) boni
2) toni pacati
3) discussione e non flame

Altrimenti chiudo il thread e buonanotte alla sovrappopolazione.

Consiglio come lettura "Ritorno al mondo nuovo" di Haldous Huxley, una raccolta di saggi che affronta vari temi tra cui questo.

Purtroppo si tratta di argomenti molto delicati per cui si va spesso a finire su posizioni estreme, divisi tra i cinici e i compassionevoli ad ogni costo.

Vi invito a rimanere nell'ambito di un discorso moderato, evitando appunto le frasi fatte (perchè, anche se le dite in buona fede, suonano tanto "presa in giro").

Personalmente ritengo che stia alla sensibilità di ognuno sviluppare soluzioni a questo che è effettivamente un problema di cui non si parla molto (sarà perchè appunto la discussione sfocia in netti contrasti e offre spesso soluzioni scomode?).

Per esempio sono assolutamente convinto che non si possa ignorare il fatto che tutta la beneficienza che viene fatta per salvare i bambini africani salvi 1 un bambino ma in futuro crei problemi a 2. La domanda da farsi per cercare una soluzione è: "Considerato che so che in futuro creerò il doppio dei problemi, sono davvero pronto a prendermi la responsabilità di NON aiutare una persona che soffre?"

Non si tratta di semplice matematica... ma non è facile nemmeno effettuare scelte che porteranno il doppio dei problemi...

FataTurchina ha scritto:

@Dogbert84: "Il problema del nostro pianeta non siamo noi consumatori, ma chi sta dietro ai consumi" è in parte vero e in parte no...possiamo sempre scegliere quali prodotti comprare.

incredibile .. esiste ancora qualcuno che crede di poter decide cosa acquistare e cosa no

senza offesa eh, ma temp proprio che noi consumatori abbiamo ben poche scelte
le scelte le fanno i media, non noi

Ducati 749 ha scritto:

FataTurchina ha scritto:

@Dogbert84: "Il problema del nostro pianeta non siamo noi consumatori, ma chi sta dietro ai consumi" è in parte vero e in parte no...possiamo sempre scegliere quali prodotti comprare.

incredibile .. esiste ancora qualcuno che crede di poter decide cosa acquistare e cosa no

senza offesa eh, ma temp proprio che noi consumatori abbiamo ben poche scelte
le scelte le fanno i media, non noi

Io ho scritto solo la prima parte di quel discorso, quella virgolettata, l'altra è stata aggiunta da altri.
Cmq faccio l'ultimo esempio per capire meglio come siamo messi, in africa, ma soprattutto in kenia sono stati donati molti pozzi da noi europei per far attingere acqua alla popolazione e devo dire che è una cosa bellissima e che hanno fatto bene, ma per chi non lo sà quei pozzi vengono usati per irrigare le rose che poi vengono importate nel nostro paese dagli olandesi. Praticamente quei popoli non hanno acqua pur avendo i pozzi perchè vengono usati per irrigare rose e lo sò perchè sono un rosicultore e chi è del settore ha queste informazioni e la cosa è vergognosa!!!!
Dovrebbero essere fatte leggi per usare in maniera più razionale le risorse, tutto qua!