ARGOMENTO:

boboviz ha scritto:

Adesso ci si mettono pure comici in pensione (Montesano) e ballerine sbiadite (Parisi).
Al peggio non c'è mai fine, eh

Il problema è che alcuni "esperti" o presunti tali, ne sparano di talmente grosse (o cambiano idea e dicono l'opposto il giorno dopo) che comici e soubrette rischiano di eessere più credibili e affidabili di loro

Buro87 ha scritto:

Il problema è che alcuni "esperti" o presunti tali, ne sparano di talmente grosse (o cambiano idea e dicono l'opposto il giorno dopo) che comici e soubrette rischiano di eessere più credibili e affidabili di loro

Diciamo che tra un Crisanti e un Montesano, tendo ancora a "credere" di più al primo.
Detto questo hai ragione, questi lunghi mesi hanno messo in luce varie cose:
- Ci sono ottimi medici/ricercatori che, di fronte ad un microfono, sbarellano: partono con considerazioni assolutamente personali (che, nel metodo scientifico è lo scalino più basso), concedono interviste in cui parlano di tutt'altro rispetto alle proprie competenze, ecc, ecc. Insomma, preparatissimi in laboratorio/corsia, molto meno in tv.
- I giornalisti italiani, mediamente, sono scarsissimi per quanto riguarda il mondo scientifico in generale. Pur di fare un titolo ad effetto, fanno a gara a chi la spara più grossa, non rendendosi conto che, in questa maniera, creano ancora più confusione nella gente.

Gli anticorpi, questi sconosciuti.

Gli anticorpi monoclonali, questi sconosciuti.

Una volta selezionati gli anticorpi dal plasma dei pazienti guariti, dal punto di vista tecnico basta clonarli ed iniettarli nelle persone a rischio, per proteggerle per un tempo definito, forse fino ad otto settimane, come han fatto per il POTUS Trump al modico costo di... lo so, lo so, c'e' qui su boincitaly chi avrebbe speso quei soldi per un supercompiuter, ma i costi evidentemente sono quelli (duecentomila dollari per una dose).

Comuniello ha scritto:

[...] lo so, lo so, c'e' qui su boincitaly chi avrebbe speso quei soldi per un supercompiuter, ma i costi evidentemente sono quelli (duecentomila dollari per una dose).

Beh, c'è da dire che una vita può produrre ritorni ben maggiori per la società.
Etica o logica, questo è il dilemma.

Eh ma non puoi saperlo a priori.

Non so se ricordi, la prima volta che ho sentito di questo dilemma, fu durante una puntata della serie storica di Star Trek, quando l'Enterprise torna indietro nel tempo, e si ritrovano in una base aereonatica americana solo perche' non potevano uccidere il pilota da caccia che li aveva visti.

Perche' in un lontano futuro un suo discendente avrebbe scoperto un pianeta insignificante per il progresso del genere umano.

Saluti personali a Kip Thorne, dovunque Egli sia (e non credevo da bambino ai viaggi ultra-luce, ma non sapevo neanche che la teoria li permettesse)

Comunque a parte comprarmi dei farmaci per guarire da una malattia, pure io spenderei volentieri una somma simile rompendo il porcellino per comprarmi qualche "sfizio" o qualcosa di assolutamente inutile da metter in bilancio come ":spese personali", il che non si puo' dire per dei pezzi di hardware che puoi usare per creare crediti per boincitaly o per giocare o per cercare informazioni sul web o per altro, anche per comprimere file usando winzip (mentre 7zip non usa assolutamente le GPU, forse perche' e' troppo avanti rispetto winzip, per dire).

Ed adesso abbiamo pure quelli che fanno i tamponi ai kiwi...e vengono invitati in tv!!
Che in basso siamo caduti

Sara' un anno che gira sul web la faccenda dei falsi positivi con tanto di kiwi al seguito, e non solo. In effetti per far qualcosa invece di starcene qui con le mani in mano possiamo sempre organizzare un attacco DOS verso i server del governo neo-zelandese, con tutta la potenza di calcolo che abbiamo :-)))

Comuniello ha scritto:

Sara' un anno che gira sul web la faccenda dei falsi positivi con tanto di kiwi al seguito, e non solo.

Si, ma essere invitati in una tv nazionale in prima serata...

No, scusa, il governo ha terrorizzato la popolazione da un anno usando la televisione a scopo politico e tu ti lamenti di un frutto spremuto :-(

Un infermiere, dico un infermiere, ha avuto il coraggio di urlarmi contro perche' ha visto morire lui medesimo di persona un sacco di gente in un anno di lavoro, poverino.

Senza capire nemmeno che ogni anno se ne vanno seicentomila persone solo in Italia.

Alcune delle quali perche' stanno sedute troppo tempo davanti al proprio pc invece di camminare (paura?), altre invece investite sulle strisce pedonali oppure in mezzo alla strada (dove peraltro non devono stare per nessun motivo al mondo!) e poi danno la colpa a chi guida.

Sei completamente fuori tema

Comuniello ha scritto:

No, scusa, il governo ha terrorizzato la popolazione da un anno usando la televisione a scopo politico e tu ti lamenti di un frutto spremuto :-(

A parte che, di fronte ad una pandemia, qualcosa bisognava fare, posso essere d'accordo con te che sono stati fatti molti sbagli, da parte del governo, da parte dei media, da parte dei politici locali (amministratori di regione in primis), da parte anche di scienziati che NON sono stati in grado di comunicare correttamente le loro conoscenze, ecc, ecc.
Detto questo il thread si occupa di fuffa scientifica, la politica, per piacere, lasciamola fuori

Senza capire nemmeno che ogni anno se ne vanno seicentomila persone solo in Italia.

Quindi se se ne aggiungono, a questa cifra, altri 100 mila è lo stesso? Per capire.

Alcune delle quali perche' stanno sedute troppo tempo davanti al proprio pc invece di camminare (paura?), altre invece investite sulle strisce pedonali oppure in mezzo alla strada (dove peraltro non devono stare per nessun motivo al mondo!) e poi danno la colpa a chi guida.

Eh?

Non capisco io: ti lamenti dell'abuso di credulita' popolare e non credi agli attuari? Oppure credi anche tu nell'immortalita'? Dobbiamo ancora lavorarci, sull'immortalita'. Puoi morire per migliaia di motivi, e se guardi il mondo dall'alto della tua possente astronave, riducendo la faccenda della morte ad una mera statistica, scoprirai che la nostra societa' e' per forza costruita su nascite e morti, come la Peste Nera fu responsabile di quell'obbrobrio del Rinascimento, e comunque se qualcuno mi spiega la faccenda dei kiwi che reagiscono alla PCR lo ringrazio anche.

Per adesso mi accontento di notare la faccenda dell'amplificazione nella ricerca di uno o piu' espressioni del genoma virale, ma mi fermo qui.

Serve davvero un topo da laboratorio, nel senso di ricercatore esperto in analisi ed in statistica.

Ma davvero davvero non sapevi nemmeno tu che puoi morire perfino tu e come diceva quel fratacchione medioevale "Fratelli, tutti dovete morire... e forse forse anch'io?" O:-)

Ma la notizia vera e' che puoi morire anche scivolando sul water mentre tenti di attaccare al muro un orologio nella stanza da bagno :-D

Comuniello ha scritto:

e comunque se qualcuno mi spiega la faccenda dei kiwi che reagiscono alla PCR lo ringrazio anche.

Anche io mi sono posto domande sul perché la frutta reagisse positivamente al test.

Inizialmente mi era venuto da pensare che il virus fosse così diffuso nell'ambiente da aver contaminato la maggior parte del cibo.
O semplicemente che gli sperimentatori avessero contaminato i campioni durante l'esperimento. Infatti, nel video si vede che il tizio strizza i tamponi manualmente sempre con gli stessi guanti per tutta la durata dell'esperimento. Procedura che persino da profano mi fa venir dubbi sulla scientificità del test.

Escluse queste due ipotesi, non conoscendo la biochimica, mi vien da credere che possa invece andare così:
1) I test PCR eseguiti su campioni infetti da Sars Cov 2 di origine umana risultano positivi con significatività statistica accettabile.
2) I test PCR eseguiti su altre sostanze possono dare positività, negatività o indeterminazione in maniera scorrelata dalla presenza del virus cercato.

Sei un cinese quindi? I cinesi ogni tanto ricominciano a dire di aver trovato il virus nei surgelati, soprattutto nel salmone norvegese, poi pero' il cibo viene cotto, e anche volendo il virus viene cotto assieme al cibo.

Anche il cibo crudo dovrebbe fare la stessa fine, finire nell'acido cloridrico dello stomaco.

E comunque mi son rifiutato di vedere il filmato, ma se ci fosse del virus dentro il cibo, dici tu? Basterebbe uno o piu' proteine virali, oppure uno o piu' geni, senza per forza dover esserci tutto il patrimonio genetico del virus, tanto col test si va alla ricerca delle singole proteine espressione del genoma virale o anche solo di un gene e non per forza di tutto il virus intero.

E poi per infettare un essere umano servono almeno centomila unita' virali, e ancora nessuno mi ha spiegato che ci stanno a fare le IgA secretorie presenti nel cavo orale, se vogliamo.

Ma a questo punto tutto ritorna verso una scellerata politica economica, oppure verso un maldestro militare americano piu' che un ricercatore cinese.

O un mix di tutte queste cose assieme.

Nubman ha scritto:

Escluse queste due ipotesi, non conoscendo la biochimica, mi vien da credere che possa invece andare così:
1) I test PCR eseguiti su campioni infetti da Sars Cov 2 di origine umana risultano positivi con significatività statistica accettabile.
2) I test PCR eseguiti su altre sostanze possono dare positività, negatività o indeterminazione in maniera scorrelata dalla presenza del virus cercato.

C'è una terza ipotesi, molto più semplice (e corretta): è un falso positivo. NON puoi usare un tampone pensato per analizzare solo ed esclusivamente secrezioni umane particolari (naso e gola) su della frutta. Il risultato sarà sbagliato, qualunque esso sia.
Lo sai, per esempio, che alcuni test di gravidanza diventano positivi se immersi nella Coca Cola? Diresti che la Coca Cola è incinta o che i test non funzionano? No, nessuna delle due.

Comuniello ha scritto:

Ma la notizia vera e' che puoi morire anche scivolando sul water mentre tenti di attaccare al muro un orologio nella stanza da bagno :-D

Ho cercato di capire il senso del tuo post, ma mi è sfuggito (sicuramente per una mia manchevolezza).
Dal momento che dobbiamo morire (grazie per avermelo ricordato), facciamo che non ci curiamo? Chiudiamo gli ospedali e le terapie intensive, tanto possiamo scivolare sul water? Boh

1) Mai visto il film "Ritorno al Futuro?"

2) pare veramente che la gente comune abbia perso la nozione della morte, e che avrebbero fatto con un'epidemia di febbre gialla o di peste?

Si sarebbero suicidati tutti dal dolore? E meno male che io ricordo bene quando sui giornali negli anni Novanta si paventava il rischio che scappasse da certi laboratori segreti dedicati alla guerra batteriologica virus respiratori incrociati con il vaiolo, nel senso appunto di un virus che ammazzi un terzo o meta' della popolazione prima ancora che qualcuno si accorga di quel che sta succedendo... no, scusa, ma mi sembri quell'infermiere che urlava perche' secondo il suo contorto modo di pensare non aveva mai visto nella sua vita e nella sua carriera lavorativa tanti morti allo stesso momento... ma con i morti cosa ci puoi fare?

Nell'attesa di scoprire come fare per evitare di morire e diventare come gli dei che probabilmente ci hanno costruito a loro immagine e somiglianza, che dobbiamo fare? Distruggere tutta la nostra societa' e stracciarci le vesti di fronte ad un cimitero pieno di cadaveri? I nostri nonni erano piu' saggi, e comunque dopo la morte non puoi piu' curare un paziente... prima si', ma allora torniamo alle domande sullo sconclusionato inverno del 2020 e sulle assurdita' che sono state scolpite nel marmo riguardo le cure da prestare, quando i medici hanno per statuto la liberta' di scegliere le cure per i loro pazienti.

Non mi parlare di falsi positivi. E' inesatto.

Se noti nelle placchette per il test sierologico c'e' una striscia di controllo.

Se la striscia di controllo non appare, il test va scartato subito e rifatto.

La ricerca nelle secrezioni nasali, o nelle feci, o dove ti pare, comunque, e' per le proteine virali, tipicamente la proteina s (spike) o e (envelope) oppure per uno o piu' dei singoli geni, quindi RNA o tracce di RNA... per esempio puoi trovare una singola sezione di RNA (nel caso di questo virus) che non e' assolutamente capace di dare origine ad una replica virale, visto che ne mancano parecchi pezzi.

Per questo io non userei la dizione "falso positivo" a meno che qualcuno non abbia inzuppato di virus il campione senza valore (kiwi o surgelati vari).

Comunque (vado a memoria) per essere infettati e perche' il virus possa agevolmente replicarsi ed uscire dall'ospite servono almeno centomila virioni, o centomila unita' virali che contemporaneamente aggrediscano l'ospite... per esempio sai quante persone si portano dietro il virus dell'HIV nella propria saliva, eppure non sono infetti e non infettano nessuno, per poche unita' virali che sopravvivono (non chiedermi quanto a lungo proprio in questo momento pero') nel cavo orale del paziente?

Comuniello ha scritto:

prima si', ma allora torniamo alle domande sullo sconclusionato inverno del 2020 e sulle assurdita' che sono state scolpite nel marmo riguardo le cure da prestare, quando i medici hanno per statuto la liberta' di scegliere le cure per i loro pazienti.

I medici seguono protocolli, magari più blandi in situazioni di normalità, per cui mi sembra ragionevole che in caso di emergenza sanitaria vengano imposti dall'alto.

Comuniello ha scritto:

La ricerca nelle secrezioni nasali, o nelle feci, o dove ti pare, comunque, e' per le proteine virali, tipicamente la proteina s (spike) o e (envelope) oppure per uno o piu' dei singoli geni, quindi RNA o tracce di RNA... per esempio puoi trovare una singola sezione di RNA (nel caso di questo virus) che non e' assolutamente capace di dare origine ad una replica virale, visto che ne mancano parecchi pezzi.

L'importante è che i test rapidi riproducano con buona approssimazione la positività dei pazienti esaminati.
Per verificare che ciò non accada casualmente abbiamo la statistica matematica.
Quello che succede per tutto il resto (kiwi?) non ci dovrebbe interessare più di tanto, non in sede clinica.

Comuniello ha scritto:

1) Mai visto il film "Ritorno al Futuro?"

Si, varie volte. Perchè? Dici che abbiamo bisogno di una DeLorean?

2) pare veramente che la gente comune abbia perso la nozione della morte, e che avrebbero fatto con un'epidemia di febbre gialla o di peste?

Avrebbero fatto quello che hanno fatto, sempre, ANCHE i nostri antenati di fronte alle epidemie: si sarebbero letteralmente cagati addosso.
O pensi che, se avessero avuto le nostre conoscenze di medicina, i nostri avi non si sarebbero curati?

Nell'attesa di scoprire come fare per evitare di morire e diventare come gli dei che probabilmente ci hanno costruito a loro immagine e somiglianza, che dobbiamo fare?

La butto lì: confidare nella scienza? Far avanzare la ricerca?

I nostri nonni erano piu' saggi, e comunque dopo la morte non puoi piu' curare un paziente...

Si, erano più saggi. Ma avevano fifa pure loro di morire. La nascita di molte religioni è lì a dimostrarlo.

sulle assurdita' che sono state scolpite nel marmo riguardo le cure da prestare, quando i medici hanno per statuto la liberta' di scegliere le cure per i loro pazienti.

Di fronte ad una cosa sconosciuta ci si rifà al consesso scientifico. Hai una idea di come curare meglio il virus rispetto a tutti gli altri medici? Ottimo, proponi la tua idea alla comunità scientifica e, se vale, sarà adottata. Pensi che tutti gli altri medici sbaglino e tu hai ragione? Dimostralo.
E no, le leggende metropolitane (tipo farmaci miracolosi giapponesi o altro) non funzionano.