ARGOMENTO:

Mi chiamate in mezzo, siete terribili! Vi rendete conto della posizione in cui mi mettete?

Allora, seriamente.

@Cenit

Io posso capire che quando una persona meno esperta parte mettendosi direttamente allo stesso livello dell'interlocutore esperto, la cosa possa dar fastidio. Uno sente come se non venisse riconosciuto il lavoro che ha fatto. Ma certe espressioni che hai usato mi sembrano effettivamente esagerate. Ovviamente il tono di Jet non era dei migliori ma la "reprimenda" sarebbe potuto essere più garbata.

@Jet91

Leggi quanto ho scritto a Cenit e cerca di capire la sua posizione. Magari sei un genio, sicuramente hai approfondito più di me gli argomenti, ma c'è sempre chi ne sa di più. Confrontarsi con più umiltà, tenendo conto di chi hai di fronte, porterebbe migliori risultati. E, comunque, se si vuole discutere nella speranza che il dibattito possa portare dei frutti, non si nascondono degli errori per vedere se l'altro li trova.

@Tutti e due

Vi ricordo che "discutere" non vuol dire "litigare". Non state facendo a gara a chi ne sa di più ma sostenendo delle posizioni (almeno all'inizio era così) relativamente ad un argomento specifico (cos'era? il vuoto quantico?).
Lo scopo di TUTTE le discussioni è di trovare la soluzione o almeno avvicinarcisi, trovando i punti di forza e debolezza nelle motivazioni altrui, che possano essere di stimolo per un continuo miglioramento delle ragioni addotte. Non è "distruggere l'avversario", perchè la sua tesi rimarrebbe lo stesso.

IN ULTIMA BATTUTA, vi dico solo che nessuno di voi ha avuto un comportamento esemplare. Non chiedetemi chi ha più o meno colpa perchè non avrebbe senso. Ora potete o (scelta CONSIGLIATA) continuare la discussione con altri toni o (scelta sconsigliata) abbandonare la discussione e far chiudere il thread

Perfetto, ottima la lezione sui neutrini!

Giusto per capirci, essi vengono da decadimento di altre particelle... durante questi decadimenti si libera anche energia? E perchè (comincio a essere fastidioso, lo so) non si libera SOLO energia?

EDIT: ho appena riletto indietro (mi sono ricordato) e pare che sia per una qualche legge di conservazione naturale collegata al numero leptonico... immagino che se non ci fosse questa legge tutto sarebbe molto più instabile... giusto?

Beh grazie per il complimento...
Ti andrebbe di continuare a parlare di questi argomenti?

Voglio dire, ammetto di aver sbagliato varie cose, che non conosco per via didattica ma per via amatoriale, e può darsi che tu abbia frainteso il mio tono che era assolutamente di ipotesi, e non di assolutistica affermazione. Puoi essere certo di questo.
E poi è vero. Ho dimostrato poca umiltà. Nei post precedenti ero un po' scaldato, ma rileggendo i messaggi precedenti ho capito che è venuta fuori questo aspetto. Credimi. Non è il mio carattere, ma non sono davvero abituato ad offendere con i miei errori ed ho reagito un po' male.

Mi pare che tu di cose ne sappia, ed anche tante per non essere ancora laureato (2010 ho letto su facebook). Mi piacerebbe che tu correggessi i miei strafalcioni, ma in buone maniere.
Sinceramente ho solo provato ad argomentare i miei precedenti post.

hai detto che amicizie ed inimicizie non nascono online, e concordo , però la cortesia esiste anche qui e se tu ci stessi, io sarei d'accordo a continuare a parlare con te, a "pace fatta", se vogliamo...


Volevo aggiungere che per includere tra le forze trasmesse dai bosoni anche la gravità, è stata ipotizzata una particella chiamata gravitone (è vero, non ancora osservata o percepita) che avrebbe uno spin particolare (2) che veicolerebbe la più debole delle iterazioni fondamentali.

Volevo chiederti se esistono particelle con configurazioni dei quark che le portano ad avere carica totale di +2 (tre queark top, strange o up) e se mi sai dire la legge che permette di calcolare la vita di una particella a partire dalla sua massa (quella che determina che una particella più massiccia vive di meno di una meno massiccia). Thanks

Ok Dario per il post precedente. Mi sono calmato ed ho riletto. vedi l'altro mio post indirizzato a cenit.

Penso che a questo livello di fisica (abbiamo usato la formula di Dirac se non sbaglio, che quindi permette di coadiuvare Relatività ristretta e Meccanica Quantistica) parlare di particella (che quindi ha massa) ed energia, sia equivalente a parlare di una cosa sola, dato che la relazione E=mc^2 determina proprio questa proporzionalità diretta.

Sul perchè della formazione di determinate particelle, piuttosto che di altre forse, mi sembra di sapere, che è dovuto alla conservazione del momento angolare (chiamato in questi rami della fisica spin). La somma degli spin delle particelle prima e dopo l'interazione deve dare il medesimo risultato, o no?

Venturini Dario ha scritto:

Mi chiamate in mezzo, siete terribili! Vi rendete conto della posizione in cui mi mettete?

Allora, seriamente.

e pensare che mi bastava un PWNED quotando quando gli ho scritto che i fotoni sono per forza 2, per sistemarmi la giornata ... mi vai anche a fare la ramanzina

@Dario: adesso devo andare, ti rispondo domani o stanotte se avrò ancora forze. Non è difficile ma ci avrei messo troppo tempo!
@Jet91: Continueremo questo thread. Ma ti prego di scrivere in forma ipotetica quando non sei sicuro, e pure quando lo sei. Quel trabocchetto nel quale sei caduto da solo (pace sarà fatta quando mi spieghi con che coraggio hai scritto che l'annichilazione produrrebbe 1 fotone osservabile, cercando di costruire tranelli inesistenti... quello proprio ha fatto trascendere la mia proverbiale calma )

veramente pensavo di aver fatto la furbata, poi però ho cercato in internet, perchè sotto sotto mi fido di ciò che scrivi , ed ho letto che per mantenere l'impulso (o quantità di moto) si devono liberare due fotoni in direzioni opposte, infatti hai visto che ho solo scritto "giusto."... E dire che a scuola, ad un corso facoltativo, avevo studiato che se ne liberava uno :S.

Non volevo prenderti per i fondelli
Devo dire che un po' la calma l'avevi già persa dopo il mio post numerico, vero? ^^
Dai... Allora sei d'accordo?

Buona serata!

I



U

Venturini Dario ha scritto:

Perfetto, ottima la lezione sui neutrini!

Giusto per capirci, essi vengono da decadimento di altre particelle... durante questi decadimenti si libera anche energia? E perchè (comincio a essere fastidioso, lo so) non si libera SOLO energia?

EDIT: ho appena riletto indietro (mi sono ricordato) e pare che sia per una qualche legge di conservazione naturale collegata al numero leptonico... immagino che se non ci fosse questa legge tutto sarebbe molto più instabile... giusto?

c'è una regola vigente nella natura, e cioè che ciascun sistema tende allo stato di minore energia potenziale: facciamo l'esempio banale di una biglia in un vaso bello tondeggiante, questa se la appoggio ad una parete oscilla finché non si sarà fermata sul fondo. Avrà dissipato tutta la sua energia in calore tramite l'attrito con le pareti e con l'aria (se il sistema invece fosse ideale, senza attriti, continuerebbe ad oscillare ma il mio esempio andrebbe cambiato ). Così anche un nucleo, se può configurarsi in un altro stato a minor energia tramite "reazioni" possibili, concesse da strane leggi della natura che vogliamo comprendere, allora è sicuro che prima o poi lo farà (sono quasi sempre leggi statistiche).

Ma come fa un sistema ad espellere energia? Lo fa emettendo particelle. Quando espelle calore (una forma di energia), le particelle sono dei "banali" fotoni; altre volte invece dei fotoni oppure in aggiunta ad essi espelle anche particelle di altro tipo, massive o non, che trasportano energia grazie al loro moto e alla loro massa (Jet91, non fissarti sulla massa dei neutrini che ancora hanno più errore del loro valore, e poi ti ho già detto che la teoria "più semplice" li suppone non massivi e funziona perfettamente a parte le "oscillazioni di sapore", un fenomeno molto particolare... già lanciarti su cose ancora più avanzate?).
Queste particelle possono essere originate dal nucleo stesso, che magari "libera" una particella alfa (2 neutroni e 2 protoni), dal decadimento beta di un nucleone, ecc ecc.
Ci sono poi regole che fissano ad esempio la conservazione del numero leptonico, separatamente per ciascuna famiglia: se prima avevo un numero leptonico della prima famiglia pari a zero, dovrò averlo anche dopo. Siccome nel decadimento di un neutrone si genera un elettrone, come potrebbe la natura compensare questo numero leptonico che si sfaserebbe? O con un positrone (ma allora non tornerebbe la carica, si partirebbe con un segno zero netto e si arriverebbe con un segno + netto, siccome protone+, elettrone-, positrone+ danno un netto+) o con un antineutrino elettronico (e questo va bene, non sorgono problemi)
Perché la natura conserva il numero leptonico di ciascuna famiglia? Non è dato sapere. Per ora si sa che è così e basta.
Se non ci fosse questa regola? L'ora è tarda e potrei dire scemenze, ma a pelle direi solo che sarebbe tutto più imprevedibile ma non instabile. Se invece mancassero anche altre regole di conservazione, allora sì che sarebbe tutto più instabile, fino a permettere il decadimento IPOTETICO in queste fantomatiche condizioni, ad esempio, di un protone in un positrone, che poi si annichilerebbe con l'elettrone che gli orbita attorno, per decretare la non esistenza di tutti noi e dell'universo che ci circonda. Per fortuna che ci sono queste leggi

Da dove vengono i neutrini? Nascono in mille modi, uno è quello appunto per conservazione del numero leptonico nei decadimenti (sia dei nucleoni sia tra famiglie di leptoni come scritto da Jet91). Ma una coppia neutrino-antineutrino si potrebbe formare in una qualsiasi annichilazione come prodotto (quando c'è un'annichilazione, tra i prodotti posso avere qualsiasi cosa, naturalmente seguendo precise regole e precise probabilità per ciascun tipo di particella - alcune sono veramente molto rare da avere e devi fare miliardi e miliardi di prove prima di vederne)

Volevo chiederti se esistono particelle con configurazioni dei quark che le portano ad avere carica totale di +2 (tre queark top, strange o up) e se mi sai dire la legge che permette di calcolare la vita di una particella a partire dalla sua massa (quella che determina che una particella più massiccia vive di meno di una meno massiccia). Thanks

Particelle con carica +2 esistono, ad esempio la delta++ (avevo scritto la lettera greca maiuscola ma joomla l'ha incasinata trasformandola in codice ascii), fatta da 3 up.
In origine fu una particella molto problematica da interpretare. Siccome i quark sono dei fermioni, per natura non possono occupare lo stesso stato (dove con stato si intendono tutti i parametri che caratterizzano la configurazione di una particella). Mentre due quark up li sistemi imponendo che uno abbia spin +1/2 e l'altro -1/2 e tutto il resto può pure essere identico, spazio per tre up non c'è, visto che gli stati di spin per il livello energetico fondamentale erano solo due... Fu così introdotto il "colore".
Si capì che ciascuna particella osservabile, reale, era di colore neutro (bianco?): i 3 quark di un adrone avrebbero avuto ciascuno il suo colore, i 2 quark di un mesone avrebbero invece avuto uno un colore e l'altro il suo anticolore. I leptoni invece non hanno colore.
Il colore fu definito come la "carica" per la forza forte, così come la carica elettrica è quella della forza elettromagnetica e la massa è la "carica" gravitazionale.

Con l'introduzione del colore le particelle delta++ non erano più problematiche: i 3 quarks addirittura potevano anche avere tutti e tre spin +1/2, tanto a distinguere gli stati sarebbe stato il colore: rosso uno, verde un altro, blu il terzo.
Si era anche spiegato in modo efficace perché non fosse possibile osservare quark liberi: non sarebbero stati neutri di colore!

Per spiegare invece le leggi per calcolare la vita media di una particella, si tratta di studiarne le sezioni d'urto per ciascun particolare decadimento che può subire e sommarle tutte. Non è facile e non ho idea al momento di come spiegarlo. Se mi verrà in mente farò sapere.

Fortunatamente voi spiegate abbastanza bene, ma io mi rendo conto che mi mancano taaaaante basi...

ma LOL...

Grazie della risposta!
Avevo letto del colore... In effetti sembrava inserito ad hoc per spiegare qualche fenomeno (ora mi dici che era per ovviare al problema determinato dal principio di Pauli).
Ma in cosa consiste il colore? Ho letto che è simile ad una carica, ma la carica implica un'iterazione elettromagnetica. Il colore implica invece un'iterazione forte?
Mi sembra di aver letto che i gluoni (responsabili della I. forte) cambino di continuo il colore dei quarks che tengono uniti...

Inoltre: ho pensato a quello che hai detto sui due fotoni originatisi dopo l'annichilimento. Per caso questi due fotoni viaggiano in direzioni opposte per mantenere pari a 0 la sommatoria delle quantità di moto (E=mc^2+pc), e volevo sapere se questi fotoni potessero formare delle coppie coordinate come quelle elettroniche di Cooper della superconduttività...

Grasie

Jet91 ha scritto:

Grazie della risposta!
Avevo letto del colore... In effetti sembrava inserito ad hoc per spiegare qualche fenomeno (ora mi dici che era per ovviare al problema determinato dal principio di Pauli).
Ma in cosa consiste il colore? Ho letto che è simile ad una carica, ma la carica implica un'iterazione elettromagnetica. Il colore implica invece un'iterazione forte?
Mi sembra di aver letto che i gluoni (responsabili della I. forte) cambino di continuo il colore dei quarks che tengono uniti...

la carica elettrica implica un'interazione elettromagnetica.
una carica di colore implica la possibilità di interagire tramite la forza forte.

I gluoni sono invece i mediatori che "trasportano" la forza forte, così come i fotoni sono i mediatori della forza elettromagnetica.
Ma mentre i fotoni non hanno carica elettrica, i gluoni hanno carica di colore. Perciò possono interagire tra loro, rendendo la teoria MOLTO più complessa.

Jet91 ha scritto:

Inoltre: ho pensato a quello che hai detto sui due fotoni originatisi dopo l'annichilimento. Per caso questi due fotoni viaggiano in direzioni opposte per mantenere pari a 0 la sommatoria delle quantità di moto (E=mc^2+pc), e volevo sapere se questi fotoni potessero formare delle coppie coordinate come quelle elettroniche di Cooper della superconduttività...
Grasie

Viaggiano in direzioni opposte nel sistema del centro di massa. Nel sistema di riferimento "laboratorio", invece, conservano il momento complessivo iniziale della coppia e+e-

ps: E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4 è la relazione esatta, non quella che hai scritto tu

per le coppie di cooper, non capisco bene cosa intendi.

si è vero. la formula di Dirac esatta (mi pare si chiami così, vero?) è la tua, non la mia...

Per le coppie di Cooper mi riferisco al fatto che conoscendo alcune caratteristiche di uno dei elettroni si possono conoscere indirettamente quelle dell'altro, tralasciando qualsiasi cosa sia compresa nello spazio tra i due elettroni (così me lo hanno spiegato).
pensavo che ci potesse essere un'analogia a proposito della coppia di fotoni emessi durante l'annichilimento.

c'è questa analogia, questa è la mia domanda...

direi che non ci sia nessuna analogia al riguardo, ma mi informo meglio.

ok, ti ringrazio!

non mi sono più informato, ma tu dove sei finito?

cenit ha scritto:

non mi sono più informato, ma tu dove sei finito?

essendo in quinta credo che adesso sia pressato degli esami di maturità
buona fortuna.

eCarbon ha scritto:

essendo in quinta credo che adesso sia pressato degli esami di maturità
buona fortuna.

oh certo, un in bocca al lupo a lui per gli esami.
Solo che sono quattro mesi che non lo si sente, ha abbandonato di colpo... forse anche per colpa mia!