ARGOMENTO:

tutto nacque discutendo problemi di raffreddamento in un case
www.boincitaly.org/i...ena&Itemid=2&func=view&id=40837&catid=26

Jet91 ha scritto:

affatto, dato che non si riduce il flusso d'aria, ma semplicemente si evita che quella calda rimanga dentro il case. intendiamoci... anche io ho ventole in immissione, sarei un folle non le avessi, ma per evitare di avere una polveriera (nel senso strettamente etimologico del termine) è consigliabile lavorare come dico io, anche secondo tecnici che conosco ed in base a quanto ho appreso da riviste specializzate. Difficilissimo da realizzare? Mica ho parlato di vuoto quantico ho solo detto che è consigliabile avere un gradiente di pressione negativo da esterno ad interno, anche per affinare i flussi d'aria: un case non è a tenuta stagna, perciò è necessario adottare contromisure nei confronti delle possibili entrate o fuoriuscite, o, peggio ancora, turbini che si possono formare in prossimità delle giunture del case medesimo. I modi per farlo sono tanti, bisogna vedere se conviene tappare tutte le fessure con il nastro o fare un vuoto (non quantico ) adottando una configurazione delle ventole di questo genere. So bene che i dissipatori non funzionano per irraggiamento, mi hai preso forse per un niubbo? E' evidente a chiunque conosca un po' di fisica che il fenomeno utilizzato e quello della conduzione e della convettività, però la densità se da un lato aumenta la capacità termica di un dato fluido, dall'altra ne diminuisce la trasportabilità. Ad essere sincero non so se convenga avere la densità alta o no, in quanto non conosco il rapporto tra i due incrementi che ho citato. Inoltre le ventole, se non riducessero la pressione del fluido contenuto dall'ambiente dal quale aspirano (lo dice la parola stessa, aspirano) non funzionerebbero affatto, è il principio stesso della ventola che le porta a funzionare così, e grazi a questo principio si crea una depressione interna ribilanciata molto velocemente, ma che ottimizza i flussi fluidodinamici interni, sempre in base a ciò che conosco io...

cenit ha scritto:

se fosse come hai scritto qui in ultimo, allora non ci sarebbe depressione interna (che è come alla fine ti dicevo che secondo me è quello che avviene). Si crea un po' di depressione quando non riesce ad entrare tanta aria quanta le ventole riuscirebbero ad estrarre. Logico che ad un certo punto (dopo pochissimi secondi dall'avviamento del pc) ci sarebbe un equilibrio, entra poca aria e quindi ne esce poca in ugual quantità! Puoi verificare se davvero crei una depressione interna aprendo una fessura nel case senza alcun filtro davanti. Se da una ventola in estrazione esce più aria di prima, allora voleva dire che davvero avevi fatto un po' di depressione interna (ottima tenuta del case!), ma IMHO la situazione che in questo caso si era venuta a creare era deleteria e, per la mia esperienza, potrei dirti che stavi avendo temperature più alte di quelle che potenzialmente potevi raggiungere. Creare una depressione interna (a parte che il vuoto quantistico che tu citi, forse, nemmeno esiste ), poi, non fa altro che attirare la polvere verso l'interno. Al max, se il tuo problema fosse quello, dovresti agire al contrario: una pressione interna maggiore eviterebbe l'ingresso di polvere, ma non è realizzabile senza compressori e bombole d'aria .

Jet91 ha scritto:

beh, il fatto che un gradiente di pressione in un ambiente non ermetico si trasformi in flusso continuo d'aria è il primo e fondamentale principio della fluidodinamica. Fatto sta che facendo le prove (e credimi le ho fatte con tanto di tabelle di calcolo dei flussi e dei loro rapporti) ho registrato temperature inferiori con il mio metodo, in quanto mira ad una maggiore portata a fronte di una minore densità.
Mi rendo comunque conto del fatto che continuiamo ognuno ad affermare con forza e valide motivazioni la propria tesi, quindi forse è meglio mantenere le nostre idee, la pluralità è una splendida cosa!
Preciso che i problemi di overheating erano semplicemente dovuti al sistema automatico di controllo delle tensioni, che sparava queste ultime a valori inaccettabili, ma che fortunatamente non hanno causato fritture di sorta. Disattivato l'auto, tagliata la testa al toro.

P.S: anche i blocchi video erano dovuti al surriscaldamento del NB, e non alla patch 36bit che funziona alla grande.

P.P.S: il vuoto quantistico, a modesto parere di Dirac, esiste ed è giustificato dall'esistenza dell'antimateria, con la teoria detta del Mare di Dirac, ed avvalorata dall'osservazione di fenomeni come l'evaporazione dei buchi neri oppure i lampi gamma a noi pervenuti

cenit ha scritto:

buon per te che hai risolto i tuoi problemi, che per giunta non erano nemmeno dati dalla patch che io accusavo ingiustamente all'inizio.

Per quanto riguarda la discussione sul raffreddamento, non volevo convincerti delle mie idee, volevo appunto parlarne come mi sembra sia l'obiettivo di un forum, che viene esaltato quando si mettono a confronto due idee distinte o addirittura antitetiche come in questo caso. Siccome poi ogni configurazione è unica, spesso capita che, per vari motivi anche di misure prese in modo differente, i risultati siano differenti tra sperimentatori differenti.

Per quanto riguarda, infine, il vuoto quantistico [OT nel thread, ma avendo tu risolto il problema non mi sento in colpa a parlarne], forse anche qui abbiamo due interpretazioni distinte. Secondo le mie conoscenze il mare di Dirac è addirittura la giustificazione che si adduce quando si vuole dimostrare che il vuoto non esiste. In base anche al principio di indeterminazione, per un istante temporale molto breve posso violare la conservazione dell'energia e creare dal nulla una coppia particella-antiparticella che poi si annichili in questo breve lasso temporale. Per questo motivo, non esiste il vuoto in nessuna condizione, secondo appunto la mia interpretazione. Lungi da me il volerti convincere, anche qui è solo per discuterne, se ne avrai voglia.

Mi interesserebbe sapere poi cosa c'entri l'evaporazione di un buco nero o una gamma ray burst con il vuoto... Al momento non riesco a collegarli...


edit: altra cosa, che mi chiedevo da tanto... qui non ci sono i messaggi privati e quindi te lo chiedo sempre qui: cos'è LHC-a che sei andato a visitare?

Jet91 ha scritto:

è anche mia intenzione parlare, non discutere
ad ogni modo mi ha un po' dato fastidio come mi hai un po' trattato da incompetente (vedi battuta sull'irraggiamento ).

Rispondo anche all'OT se posso.
Effettivamente non è tanto basato sul principio di indeterminazione. Il fatto è che per limitare la caduta causata dall'equilibrio (minima energia potenziale) Dirac ipotizzò la presenza, nel vuoto, di una pila di innumerevoli antiparticelle di q<0. In tal modo giustificò il suo modello capace di conciliare MC e TR.
In seguito a questo, in base alle osservazioni (da non intendersi come immagini vere e proprie, impossibili in base al principio di Heisenberg citato da te medesimo), si è visto come tale apparente paradosso permettesse di spiegare vari fenomeni, come l'evaporazione dei buchi neri, oppure i gamma ray bursts.
I due fenomeni che ho citato sono esattamente opposti:
verificatasi la manifestazione di particella ed antiparticella, a partire dal vuoto quantistico, nel primo caso queste non si annichilano affatto, se formatesi a cavallo dell'orizzonte degli eventi. Si osserva quindi un matter o un antimatter burst, incrementale in base all'aumento di temperatura del buco nero, e causa dello stesso aumento.
I gamma bursts, sebbene non siano ancora stati conosciuti con certezza, dovrebbero essere il risultato dell'annichilazione di particella ed antiparticella, quando queste, manifestatesi, si ricombinano. Forse tu hai immediatamente pensato ai macroscopici gamma bursts universali, ma molto più semplicemente ciò si verifica per le radiazioni gamma di un qualsiasi isotopo. Infatti queste sono emanate solamente in presenza di radiazioni alpha o beta, le cui cause sono processi che formano antineutrini (beta meno) positroni (beta più), quindi antiparticelle che annichilandosi immediatamente causano gamma bursts in miniatura che comunemente chiamiamo radiazioni gamma da isotopo.

Il legame con il vuoto quantistico, e con la teoria dirachiana è evidente leggendo in questo modo i due fenomeni da me citati in precedenza. Detto ciò, mi sta bene parlare, discutere un po' meno, essere sottovalutato, magari per la mia età, meno ancora .

cenit ha scritto:

per me discutere è equivalente a parlare, porre domande, avere dubbi... non ci vedo nulla di negativo in tutto ciò. Tantopiù che, mi viene in mente così, una tesi si discute (negli USA si dice addirittura che si difende) ma nessuno in quella sede viene aggredito o sottovalutato!
Riguardo l'irraggiamento, mi spiace se l'avevi visto come aggressivo ma, l'ho anche riletto, non mi sembra proprio. Volevo specificare che dei 3 metodi di dissipazione del calore che hai a disposizione, cioè contatto, convezione e irraggiamento, l'ultimo è il meno efficace pur essendo sempre presente. Se a volte specifico qualcosa "di troppo" per te, è anche per far capire meglio eventualmente a qualcun altro che legge la discussione e non è informato come te.


Per continuare invece il discorso sul vuoto quantistico, ti dirò - e non voglio accusarti - che ho fatto molta fatica a capire il tuo discorso.
Riguardo l'evaporazione dei buchi neri, è corretto quello che scrivi riguardo la creazione di coppie e il possibile assorbimento di una delle due particelle quando questo avviene in prossimità di un orizzonte degli eventi e la liberazione dell'altra.
Per coinvolgere anche gli altri, un orizzonte degli eventi è una superficie "immaginaria" che avvolge un buco nero e che separa il "dentro" dal "fuori". Se avviene una creazione di una coppia particella-antiparticella nel "vuoto" [grazie al principio di indeterminazione] vicino a questo orizzonte, Steven Hawking ha pensato che una delle due potrebbe riuscire a sfuggire e l'altra restare intrappolata (è una sua teoria non accettata da tutto il mondo accademico). Le due particelle sarebbero separate alla nascita e non riuscirebbero più a riannichilirsi! Per conservare l'energia, siccome quella sfuggita ha energia positiva essendo una particella divenuta reale, quella rimasta intrappolata ha energia negativa. Il buco nero ha perso energia (=massa in relatività).

Poi ecco qualche altro pensiero espresso per punti:

- cosa intendi per MC e TR? Intendi meccanica Quantistica e teoria relativistica? ma in quel caso la giustificazione della teoria di Dirac non è data dal principio di esclusione di Pauli?

- un gamma-ray burst, per quanto conosco, è un fenomeno solo cosmico: sono fenomeni misteriosi, che si ipotizza si verifichino solo quando avvengono collassi di stelle "enormi" oppure quando due stelle di neutroni (nelle quali cioè ciascun atomo è collassato a causa della gravità estrema e il nucleo positivo si è fuso con la nube elettronica negativa creando materia neutra) si fondono. Non sono un astrofisico per cui non so spingermi molto più in là.

- quello che tu chiami gamma burst di altro tipo non cosmico, non è invece una più "banale" annichilazione? Quando una particella "incontra" un'antiparticella, è possibile (non certo, potrebbero anche sopravvivere!) un'annichilazione, ovvero la distruzione di entrambe e la ricombinazione in almeno un'altra coppia di oggetti, seguendo precise regole di conservazione. Questo fenomeno, se è quello che intendevi, è ben noto ed è uno strumento di indagine del mondo subnucleare.

- cosa intendi per radiazione gamma di un qualsiasi isotopo? Non capisco e non l'ho mai sentita. Comunque considera che la radiazione gamma è sì spesso associata ad una radiazione beta (emissione di elettroni o positroni e conseguentemente anche di antineutrini e neutrini sempre per le solite regole che non sto a spiegare perché difficili su un forum - ma se a qualcuno interessano posso provarci) o alfa (emissione di un nucleo d'elio), ma può anche esistere da sola. E comunque l'eventuale radiazione alfa non è dovuta all'annichilazione che può avvenire tra un'antiparticella eventualmente emessa e una particella del mondo circostante (c'è sì creazione di fotoni, ma questo fenomeno è esterno al decadimento, non è considerato). La radiazione alfa eventualmente associata viene definita come quella emessa per la riorganizzazione dei livelli energetici interni all'atomo in seguito al decadimento.


So bene che ho scritto un post molto complesso che forse avrà spaventato i più, che è totalmente estraneo agli interessi di Boinc.Italy, non l'ho nemmeno riletto ma spero che tu (Jet91) abbia avuto voglia di leggerlo. Mi permetto anche di dirti che sembri avere molta confusione in testa, mischiando tantissimi concetti spesso totalmente estranei. Forse è anche giustificabile, visto che mi sembri molto interessato a questi argomenti ma ancora non hai avuto tempo di affrontarli con calma (nessuno ha mai finito di studiare, comunque).

Ma mi fa tanto piacere parlarne e confrontarmi con te, se ne avrai voglia. Cosa studi?

ps: non mi hai risposto a che cos'è LHC-a che hai visitato

Jet91 ha scritto:

Ok, chiariti i concetti personali, ora potrei continuare disteso , solo che sono al pc davvero di sfuggita ed oggi non posso risponderti. Comunque avrai mie notizie molto presto !

In ogni caso risolvo già un tuo dubbio... LHC-a non è nient'altro che l'LHC-b, scritto in modo erroneo!

Io frequento il quinto anno di licei scientifico... Ci sentiamo o più tardi o domani, intanto crea pure un nuovo 3D in chicchere distribuite!

FATTO

cenit ha scritto:

tutto nacque discutendo problemi di raffreddamento in un case
www.boincitaly.org/i...ena&Itemid=2&func=view&id=40837&catid=26

Eccomi, come promesso.

- esattamente... MC e TR sono meccanica quantistica e teoria della relatività.

- la dicitura gamma ray burst è effettivamente sempre e solo stata riferita ai fenomeni cosmici che tu stesso hai citato. una delle ipotesi, che non hai evidenziato, è la possibilità che si formino a seguito dello scontro tra remote galassie, materiche ed antimateriche. In tal caso sarebbero conseguenza di annichilimento. Di per se l'annichilimento tende a far "economia di fotoni" se mi passi la dicitura. Pertanto larghissima parte dei fotoni, generati da tale iterazione, sono di tipologia gamma, ovvero la più energetica.

l'energia che entra in ballo è di E=mc^2, dove m è pari a due volte la massa (in mev/c^2)di un elettrone (faccio il caso dell'elettrone, poichè è il nucleone con massa minore soggetto ad annichilimento).

E=m*c^2 -> E=2*0,510998918*c^2 -> E= 9,19 exp16 Mev (exp = potenza di 10)

il numero di fotoni emessi sarà E/e(di un elettrone). L'energia media di un fotone gamma ( frequenza, v, pari a 250 ghz, un valore medio)è:

e=hv -> e=(cost plank)* (frequenza) -> e=6,62606896 exp-34* 250 exp9 -> 1.657 exp-22 J -> 1,657 exp-22 / 1,602 176 46 exp-19= 1.034 exp-3 ev per fotone

da cui:

9,19 exp22 / 1.034 exp-3 = 8.89 exp25 fotoni gamma, mentre usando fotoni nello spettro del visibile, tale numero sarebbe moltiplicato per exp7 volte, davvero molto.

Pertanto, tenendo conto del principio di "economia naturale", si vede come qualsiasi annichilazione produce prevalentemente fotoni gamma, con altri fotoni meno energetici come compensazione della massa/energia mancante dall'equazione. Pertanto l'annichilazione di un positrone generato durante il decadimento beta più (che non potrebbe rimanere intatto essendo formato in un mondo in cui regna la materia) forma quella quantità di fotoni gamma. allo stesso modo l'annichilazione dell'anti neutrino genera una certa quantità di fotoni gamma, ma che non saprei come calcolare dato che non è ancora nota la massa del neutrino, seppure ipotizzata come non nulla.

- la radiazione beta può esistere anche da sola, laddove l'atomo eccitato e radioattivo, provochi la formazione di una particella e di un'antiparticella, la seconda delle quali si annichila istantaneamente.

- rileggendo non penso di aver parlato di radiazioni alpha, in quanto le particelle alpha sono nuclei, e non radiazioni. penso tu abbia sbagliato a scrivere nell'ultimo punto.

- le ricerche di un fisico italiano che conosco bene, Piero Galeotti, hanno dimostrato come, se non si tenesse conto di come le antiparticelle generate da decadimento radioattivo si annichilino istantaneamente, il nostro sole, così come altre stelle equivalenti, morirebbe tra qualche milione di anni, mentre proprio il fenomeno di annichilimento gli ha permesso di vegetare 4,58 miliardi di anni, e di avere un'aspettativa di vita di altri 7,8 miliardi di anni. perciò non è esattamente un fenomeno marginale questa annichilazione.

Queste le mie risposte. Ho cercato di essere preciso per permetterti di trovare un raffronto diretto e matematico,il più preciso possibile.
So di avere dei limiti, se mi sentissi arrivato già a 18 anni in quinta liceo, spererei che qualcuno si preoccupasse per me!
Da quello che ho studiato e che mi è stato insegnato la Fisica è una grande scienza, direttiva di tutte le altre scienze (chimica, biologia etc.), la quale non è composta di compartimenti stagni, blindati.
Spesso e volentieri fenomeni quantistici sono stati spiegati in maniera semplice ricorrendo a metodi del tutto antiquati (a titolo di esempio ti cito il caso delle resistenze elettriche in parallelo ed in serie, studiate inizialmente con delle molle e delle funi poco elastiche).
Il fatto di trattare unitamente fenomeni relativistici, cosmologici e quantistici non è un affronto terribile, quanto, piuttosto un tentativo (magari del tutto sbagliato :P) di seguire le orme dei grandi che prima di noi hanno intrapreso la strada della Fisica.

8anche io non ho riletto, se trovi degli errori, segnalali!

Jet91 ha scritto:

Eccomi, come promesso.

- esattamente... MC e TR sono meccanica quantistica e teoria della relatività.

- la dicitura gamma ray burst è effettivamente sempre e solo stata riferita ai fenomeni cosmici che tu stesso hai citato. una delle ipotesi, che non hai evidenziato, è la possibilità che si formino a seguito dello scontro tra remote galassie, materiche ed antimateriche. In tal caso sarebbero conseguenza di annichilimento. Di per se l'annichilimento tende a far "economia di fotoni" se mi passi la dicitura. Pertanto larghissima parte dei fotoni, generati da tale iterazione, sono di tipologia gamma, ovvero la più energetica.

l'energia che entra in ballo è di E=mc^2, dove m è pari a due volte la massa (in mev/c^2)di un elettrone (faccio il caso dell'elettrone, poichè è il nucleone con massa minore soggetto ad annichilimento).

E=m*c^2 -> E=2*0,510998918*c^2 -> E= 9,19 exp16 Mev (exp = potenza di 10)

il numero di fotoni emessi sarà E/e(di un elettrone). L'energia media di un fotone gamma ( frequenza, v, pari a 250 ghz, un valore medio)è:

e=hv -> e=(cost plank)* (frequenza) -> e=6,62606896 exp-34* 250 exp9 -> 1.657 exp-22 J -> 1,657 exp-22 / 1,602 176 46 exp-19= 1.034 exp-3 ev per fotone

da cui:

9,19 exp22 / 1.034 exp-3 = 8.89 exp25 fotoni gamma, mentre usando fotoni nello spettro del visibile, tale numero sarebbe moltiplicato per exp7 volte, davvero molto.

Pertanto, tenendo conto del principio di "economia naturale", si vede come qualsiasi annichilazione produce prevalentemente fotoni gamma, con altri fotoni meno energetici come compensazione della massa/energia mancante dall'equazione. Pertanto l'annichilazione di un positrone generato durante il decadimento beta più (che non potrebbe rimanere intatto essendo formato in un mondo in cui regna la materia) forma quella quantità di fotoni gamma. allo stesso modo l'annichilazione dell'anti neutrino genera una certa quantità di fotoni gamma, ma che non saprei come calcolare dato che non è ancora nota la massa del neutrino, seppure ipotizzata come non nulla.

- la radiazione beta può esistere anche da sola, laddove l'atomo eccitato e radioattivo, provochi la formazione di una particella e di un'antiparticella, la seconda delle quali si annichila istantaneamente.

- rileggendo non penso di aver parlato di radiazioni alpha, in quanto le particelle alpha sono nuclei, e non radiazioni. penso tu abbia sbagliato a scrivere nell'ultimo punto.

- le ricerche di un fisico italiano che conosco bene, Piero Galeotti, hanno dimostrato come, se non si tenesse conto di come le antiparticelle generate da decadimento radioattivo si annichilino istantaneamente, il nostro sole, così come altre stelle equivalenti, morirebbe tra qualche milione di anni, mentre proprio il fenomeno di annichilimento gli ha permesso di vegetare 4,58 miliardi di anni, e di avere un'aspettativa di vita di altri 7,8 miliardi di anni. perciò non è esattamente un fenomeno marginale questa annichilazione.

Queste le mie risposte. Ho cercato di essere preciso per permetterti di trovare un raffronto diretto e matematico,il più preciso possibile.
So di avere dei limiti, se mi sentissi arrivato già a 18 anni in quinta liceo, spererei che qualcuno si preoccupasse per me!
Da quello che ho studiato e che mi è stato insegnato la Fisica è una grande scienza, direttiva di tutte le altre scienze (chimica, biologia etc.), la quale non è composta di compartimenti stagni, blindati.
Spesso e volentieri fenomeni quantistici sono stati spiegati in maniera semplice ricorrendo a metodi del tutto antiquati (a titolo di esempio ti cito il caso delle resistenze elettriche in parallelo ed in serie, studiate inizialmente con delle molle e delle funi poco elastiche).
Il fatto di trattare unitamente fenomeni relativistici, cosmologici e quantistici non è un affronto terribile, quanto, piuttosto un tentativo (magari del tutto sbagliato :P) di seguire le orme dei grandi che prima di noi hanno intrapreso la strada della Fisica.

8anche io non ho riletto, se trovi degli errori, segnalali!

permettimi di dire che hai scritto una montagna di cose sbagliate. Ho quotato il messaggio perché almeno il mio post non puoi più modificarlo.
Ti avevo detto di non spingerti troppo in là, davvero non voglio mettermi ad insegnare a nessuno ma forse a te manca un po' l'umiltà di imparare e di attendere di aver capito le cose prima di iniziare a parlare.
Con questa frase non voglio metter alcuna inimicizia tra noi (così come non potrebbero nascere amicizie via internet, o almeno io non ci credo, senza contatto personale).
Nel prossimo post che ora scrivo metto in rosso corretto all'interno del tuo post tutto ciò che c'è di sbagliato, e ti prego di accettare le osservazioni che ti farò e che ti ho fatto.

ok, nessun problema... questo è ciò che sapevo io sulla abse di quanto mi è stato insegnato dai miei professori. Se puoi spiegarmi gli errori, giuro di non farli più!

guarda che non sono così sleale da modificare i miei post. ciò che è detto è detto...

Jet91 ha scritto:

Eccomi, come promesso.

- esattamente... MC e TR sono meccanica quantistica e teoria della relatività. non capivo perché la convenzione italiana chiama MQ e RR / RG rispettivamente la meccanica quantistica, la relatività ristretta e la relatività generale

- la dicitura gamma ray burst è effettivamente sempre e solo stata riferita ai fenomeni cosmici che tu stesso hai citato. una delle ipotesi, che non hai evidenziato, è la possibilità che si formino a seguito dello scontro tra remote galassie, materiche ed antimateriche. non sono un astronomo e non lo sei nemmeno tu. Come fai a parlare di fenomeni così misteriosi citando addirittura galassie di antimateria che ancora non sono mai state osservate? Ci sono poi molti motivi per dubitare di questa ipotesi: 1° i gamma ray bursts sono appunto dei bursts, cioè dei "lampi", mentre invece la fusione tra galassie avviene in milioni di anni ; 2° difficilmente c'è collisione in queste fusioni, dato che le galassie sono fatte per lo più di VUOTO. Se anche una galassia fatta di antimateria esistesse (ma allora perché stiamo cercando così intensamente l'asimmetria che ha permesso alla materia di sopravvivere dopo il big bang...) come farebbe a causare dei gamma ray bursts? [domanda retorica, non devi rispondere]

In tal caso sarebbero conseguenza di annichilimento. Di per se l'annichilimento tende a far "economia di fotoni" se mi passi la dicitura. Pertanto larghissima parte dei fotoni, generati da tale iterazione, sono di tipologia gamma, ovvero la più energetica. [qui non ti seguo, mi sa che ti stai inventando delle leggi della fisica]


l'energia che entra in ballo è di E=mc^2, dove m è pari a due volte la massa (in mev/c^2)di un elettrone (faccio il caso dell'elettrone, poichè è il nucleone con massa minore soggetto ad annichilimento)ti blocco subito: l'elettrone NON è un nucleone.Ma continuiamo perché comunque il discorso non ne è inficiato da questo che è comunque un errore.

E=m*c^2 -> E=2*0,510998918*c^2 hai sbagliato: se la massa, come hai appunto detto tu è di 0,511 MeV/c^2, se moltiplichi la massa per c^2 resta semplicemente 0,511 MeV!!! Questo errore purtroppo è gravissimo e inficia tutto il resto, ma facciamo finta che il risultato sia giusto


-> E= 9,19 exp16 Mev (exp = potenza di 10) ti spiego una convenzione così rendi più facile la lettura: per le potenze di 10 si utilizza E, per cui E14 indica 10^14, mentre invece exp che usi tu significa un'esponenziale con base il numero di nepero, per cui exp{5}=e^5

il numero di fotoni emessi sarà E/e(di un elettrone). L'energia media di un fotone gamma ( frequenza, v, pari a 250 ghz, un valore medio)è qui hai sbagliato: tu sei convinto di dover ottenere dei fotoni di energia "gamma", ma non ha molto senso! Avrei capito una distribuzione da corpo nero, di mille tipi, ma non una cosa così...:

e=hv -> e=(cost plank)* (frequenza) -> e=6,62606896 exp-34* 250 exp9 -> 1.657 exp-22 J -> 1,657 exp-22 / 1,602 176 46 exp-19= 1.034 exp-3 ev per fotone vabbé soprassediamo a queste farneticazioni, dai... ti giuro che arrivato a questo punto mi sono sentito veramente preso per il culo

da cui:

9,19 exp22 / 1.034 exp-3 = 8.89 exp25 fotoni gamma, mentre usando fotoni nello spettro del visibile, tale numero sarebbe moltiplicato per exp7 volte, davvero molto. ma che stai a dire? allora erano possibili anche quelli visibili? E perché nessun raggio X???

Pertanto, tenendo conto del principio di "economia naturale", si vede come qualsiasi annichilazione produce prevalentemente fotoni gamma, con altri fotoni meno energetici come compensazione della massa/energia mancante dall'equazione. usi questa fantomatica economia naturale sia come ipotesi che come tesi, non ha alcun senso matematico questo tuo procedimento: non puoi dirmi impongo che ci sia, calcolo qualcosa secondo questa ipotesi, allora verifico che l'ipotesi è vera. Ti rendi conto che non ha senso?


Pertanto l'annichilazione di un positrone generato durante il decadimento beta più (che non potrebbe rimanere intatto essendo formato in un mondo in cui regna la materia) forma quella quantità di fotoni gamma.
Allo stesso modo l'annichilazione dell'anti neutrino genera una certa quantità di fotoni gamma, ma che non saprei come calcolare dato che non è ancora nota la massa del neutrino, seppure ipotizzata come non nulla. ti prego! guarda, innanzitutto il modello standard prevede neutrini assolutamente NON massivi, quindi la teoria ipotizza neutrini di massa nulla. Poi il fatto che debbano aver massa per giustificare l'oscillazione di sapore osservata (cioè neutrini elettronici possono diventare muonici o del tau o viceversa), è tutto un altro paio di maniche che ancora non è trattabile se non con qualche formula EMPIRICA. Poi altra grave castroneria: i neutrini non possono annichilirsi in fotoni, i neutrini lo dice la parola sono neutri mentre invece il fotone è il bosone mediatore della forza elettromagnetica, quindi si accoppia solo con particelle cariche. Non esiste un vertice in teoria dei campi che contenga un fotone e un neutrino!

- la radiazione beta può esistere anche da sola, laddove l'atomo eccitato e radioattivo, provochi la formazione di una particella e di un'antiparticella, la seconda delle quali si annichila istantaneamente ma tu hai idea di cosa dici? direi di no. Magari tra qualche anno, quando avrai studiato, ti vergognerai nel rileggere come con tanta supponenza hai scritto castronerie di questo tipo. Ti dico solo una cosa: se il decadimento produce un elettrone e un antineutrino elettronico, come pensi di annichilirlo l'antineutrino? Sai che sono praticamente NON intrappolabili? Cioè TRASPARENTI??.

- rileggendo non penso di aver parlato di radiazioni alpha, in quanto le particelle alpha sono nuclei, e non radiazioni. penso tu abbia sbagliato a scrivere nell'ultimo punto. il decadimento alfa è una radiazione. Io sbaglio tutti i giorni qualche conto, so molte meno cose di altri miei colleghi, ma tu non ti sei mai posto il problema che magari dovresti studiare prima di parlare?

- le ricerche di un fisico italiano che conosco bene, Piero Galeotti, hanno dimostrato come, se non si tenesse conto di come le antiparticelle generate da decadimento radioattivo si annichilino istantaneamente, il nostro sole, così come altre stelle equivalenti, morirebbe tra qualche milione di anni, mentre proprio il fenomeno di annichilimento gli ha permesso di vegetare 4,58 miliardi di anni, e di avere un'aspettativa di vita di altri 7,8 miliardi di anni. perciò non è esattamente un fenomeno marginale questa annichilazione. ma che stai dicendo?

Queste le mie risposte. Ho cercato di essere preciso per permetterti di trovare un raffronto diretto e matematico,il più preciso possibile.
So di avere dei limiti, se mi sentissi arrivato già a 18 anni in quinta liceo, spererei che qualcuno si preoccupasse per me! io sono preoccupato
Da quello che ho studiato e che mi è stato insegnato la Fisica è una grande scienza, direttiva di tutte le altre scienze (chimica, biologia etc.), la quale non è composta di compartimenti stagni, blindati.
Spesso e volentieri fenomeni quantistici sono stati spiegati in maniera semplice ricorrendo a metodi del tutto antiquati (a titolo di esempio ti cito il caso delle resistenze elettriche in parallelo ed in serie, studiate inizialmente con delle molle e delle funi poco elastiche). occhio perché due resistenze in serie aumentano la resistenza equivalente, due molle in serie diminuiscono la costante elastica equivalente. I processi sono OPPOSTI!
Il fatto di trattare unitamente fenomeni relativistici, cosmologici e quantistici non è un affronto terribile, quanto, piuttosto un tentativo (magari del tutto sbagliato :P ecco appunto ) di seguire le orme dei grandi che prima di noi hanno intrapreso la strada della Fisica.

8anche io non ho riletto, se trovi degli errori, segnalali! ho trovato un sacco di errori e di cose strampalate anche nel tuo testo sugli universi specchio... ma non ho voglia di scriverti anche riguardo quelli. Per ora ne avevo a sufficienza

vero... mea culpa l'errore nella prima formula. 0.51 Mev/c^c*c^2 rimane 0.501. Questo inficia tutto ciò che ho scritto... Domani correggo e vedrai che avrà un po' più di senso
exp è utilizzato in informatica zome esponenziale in base 10, non in base e.
vero, l'elettrone non è un nucleone.

per il resto ho sbagliato, ma ho provato ad argomentare, non devi sentirti preso per il culo! Ho solo scritto (sbagliando clamorosamente la prima formula ) quello che nelle mie capacità ero portato a pensare...

I neutrini potrebbero avere massa lescienze.espresso.r...t/articolo/La_massa_del_neutrino/1285970

Per il resto rispondo poi! Buona serata anche a te!

non perderci tempo. Ti garantisco che non ha alcun senso quel che hai scritto.
Chiedi qualcosa, parliamo d'altro (la fisica è sterminata) ma lascia perdere quel che stavi scrivendo almeno per qualche altro ANNO. Non puoi pretendere di conoscere tutte quelle cose in una notte (e adesso non le sai proprio, non è questione di un calcolo sbagliato)

edit: buona serata anche a te

oh ma il thread non è riservato, sbaglio? Non vi spaventate, eh!

Ma chi vuoi che scriva? Sei cattivissimo!

Mai pensato di fare il prof?

Io ho paura! (E comunque proprio non saprei che scrivere... l'unico appunto che mi viene da fare alla "radiazione beta che esiste da sola" è che entrambe le particelle dovranno annichilirsi, o no?)

il prof? Direi che me lo tengo come ultima opzione nella vita!

Nonostante queste premesse, proverò a dirti della radiazione beta.
Come ben sai ci sono nuclei instabili (quelli troppo "grossi", tipo l'uranio, oppure quelli con un rapporto tra neutroni e protoni "sballato" ). Data la loro instabilità questi nuclei tendono a frammentarsi oppure al loro interno protoni e neutroni possono trasformarsi gli uni negli altri.

Un protone può decadere in un neutrone solo all'interno di un nucleo composito, cioè se tu hai un protone da solo come ad esempio nel nucleo dell'idrogeno questo non decadrà MAI in un neutrone (o perlomeno,così prevede la teoria del modello standard e così hanno verificato le prove sperimentali - poi ci sono teorie che suppongono che un protone abbia una vita media di 10^34 anni ma non sono facilmente verificabili - fa' conto che l'universo, dal big bang, è invecchiato di un infinitesimo rispetto a quel valore!)
Un neutrone invece può decadere all'interno di un nucleo ma anche quando è da solo, anzi se è da solo decadrà di sicuro in un protone, prima o poi, mentre invece può raggiungere la stabilità solo in un nucleo composito.


Quando il neutrone decade succede questo:

(n) --> (p) + (e-) + (antineutrino elettronico)
Il neutrone decade in un protone e, per conservare la carica, viene generato anche un elettrone. Per delle regole di conservazione intrinseche alla natura, visto che all'inizio non c'era nessun leptone (un elettrone è un tipo di leptone) viene generato anche un antineutrino elettronico, così che il numero leptonico sia zero anche a destra della freccia (l'elettrone ha un valore +1, l'antineutrino elettronico -1)

Quando il protone decade succede questo:
(p) --> (n) + (e+) + (neutrino elettronico)
Il protone decade in un neutrone e, per conservare la carica, si crea un anti-elettrone, chiamato positrone (numero leptonico = -1). Anche qui, per conservare il numero leptonico, si crea un neutrino (non più un antineutrino perché abbiamo bisogno di un +1 per conservare il numero leptonico, la materia ha +1, l'antimateria -1).

Tu dicevi che particella e antiparticella prodotta dovrebbero annichilirsi? Ma un elettrone si annichila solo con un positrone, un antineutrino elettronico solo con un neutrino elettronico (di neutrini ce ne sono 3 famiglie). Come puoi notare in nessuno dei due decadimenti si genera una particella e la sua antiparticella. Quindi non si annichila nulla. Al massimo, se avviene un decadimento di un protone, quello che a volte si osserva è l'annichilazione del positrone emesso con un elettrone di quelli che "orbitano" attorno al nucleo. A volte, invece, riesce anche a scappare.

la cosa fantastica delle tue correzioni è che non hai notato il macroscopico errore (commesso volontariamente, e qui scegli tu se credermi o no) per sondare le tue conoscenze del processo di annichilimento.
l'annichilimento di una particella con la sua antiparticella forma uno ed un solo fotone. non, come ho volutamente sbagliato, tanti fotoni.
naturalmente non l'hai visto.
pertanto annuncio in questo post che non ti risponderò più, poichè come ha scritto dario, in modo ironico, sei davvero troppo cattivo.
costantemente i professori di scuola e che conosco fuori dalla scuola, mi correggono insegnandomi.
tu mi correggi insultandomi, forse perchè ti credi il nuovo einstein sceso in terra.
se tu sei preoccupato per me, io sono serimente preoccupato per i tuoi colleghi, che sicuramente avranno già pensato di emanare delle lamentele per mobbing se ti comporti in questo modo borioso anche con loro.
il tuo modo di fare assoluto, maleducato ed altezzoso ti potrà soltanto rendere una persona con conoscenze di scienza e fisica con un carattere odioso e mal sopportato da tutti.
probabilmente lascierò il forum, in quanto amo le critiche, ma non quelle fatte da un individuo che se la prende personalmente con chi non ha la perfezione infusa come egli stesso.
e poi ti stupisci che nessuno scriva... applausi per cenit.

Jet91 ha scritto:

Da quello che ho studiato e che mi è stato insegnato la Fisica è una grande scienza, direttiva di tutte le altre scienze (chimica, biologia etc.), la quale non è composta di compartimenti stagni, blindati.
Spesso e volentieri fenomeni quantistici sono stati spiegati in maniera semplice ricorrendo a metodi del tutto antiquati (a titolo di esempio ti cito il caso delle resistenze elettriche in parallelo ed in serie, studiate inizialmente con delle molle e delle funi poco elastiche).

Ho studiato biologia ma a me non pare che nessuna scienza sia composta da compartimenti stagni, certo la fisica è una grande scienza ma non è pensabile dominarla tutta così esistono diverse brache più o meno sottointese e più o meno distanti(astronomia, cosmologia, fisica teorica...). Stesso discorso vale per tutte le altre (biologia: patologia, fisiologia, microbiologia, zoologia) io sono particolarmente ferrato in fisiopatologia della riproduzione in ambito animale (soppratutto bovini e suini) e non mi pare essere un compartimento stagno visto che si va dalla neurologia alla biochimica passando per la farmacologia...

Jet91 ha scritto:

e poi ti stupisci che nessuno scriva... applausi per cenit.

Ti serve solamente un pò di umiltà ti sei imbarcato in argomenti che necessitano di anni di studio all'università e ulteriori anni di ricerche per essere compresi a fondo.

Anche io potrei mettermi a spiegare la teoria del multiverso ma potrei soltanto dire che FORSE stiamo su una cosa chiamata "brana" agganciata a qualcosa che svolazza all'interno di uno spazio presumibilmente vuoto (o pieno di gravitoni boooo?) e che abbiamo buone possibilità di scontrarci (speriamo fra qualche milione di anni:fuck: ) con un altra brana che anhe lei svolazza su e giù causando un nuovo big bang e la creazione di un nuovo universo...(cenit direbbe trattarsi solamente di speculazioni )

Cenit ha detto:

Tu dicevi che particella e antiparticella prodotta dovrebbero annichilirsi? Ma un elettrone si annichila solo con un positrone, un antineutrino elettronico solo con un neutrino elettronico (di neutrini ce ne sono 3 famiglie).

Posso chiederti cosa differenzia le 3 famiglie?

@Jet91

1 - Per quanto Cenit non sia stato particolarmente gentile, non alziamo ulteriormente i toni
2 - Te lo dico da persona più vecchia: se butti via un'opportunità (Cenit di fisica ne sa parecchio e in questo forum hai punti di discussione e riflessione a non finire) alla prima difficoltà, rischi di perdere un sacco di cose interessanti nella vita

Guardate. In tutti i miei post ho accettato le critiche, perchè è necessario farne tesoro.
Alcuni miei professori del liceo, che sono anche docenti e ricercatori universitari, sanno innumerevoli cose più di me. Io parlo con loro e questi, senza alterarsi, mi correggono e mi fanno notare i miei errori.
non venite a dirmi che ho alzato i toni. Guardate con che maleducazione si è a me rivolto il mio interlocutore, dimostrando di non avere un briciolo di saggezza e comprensione.
Non ho voluto far credere di avere la scienza infusa, ho provato ad esprimere la mia spiegazione a determinati fenomeni studiati superficialmente, o forse studiabili superficialmente. Spiegazioni e correzioni ben accette. Insulti (anche non espliciti) non li accetto, e sottolineo come io abbia solo fatto notare come mi è parso il tono di cenit: "borioso, maleducato e arrogante". Lo confermo.
Cenit ha voluto fare la gara con me a chi sapeva più cose. Era indubbiamente il vincitore in partenza, lo ammetto, ma è come se un professore sfidasse un suo allievo in maniera agonistica e non propedeutica.
Valuterò l'opzione di cancellarmi dal forum, ma Dario ha ragione. Può essere un'occasione di confronto, se chi impara ha l'umiltà, e chi insegna ha un minimo di saggezza e pazienza.
magari anche tu Gianpi potresti provare a parlare e capire la teoria del multiverso, e potresti benissimo fare un'ipotesi plausibile (senza arrivare al fondo del barile della conoscenza), che tra parecchi anni sarà verificata come vera. Se non ci avrai provato, però, avrai perso un'occasione, forse. Mi pare che sia troppo diffusa la visione di una scienza riservata ad elites, preclusa a chi "non è abbastanza istruito" perchè "ci vogliono anni di studio per comprenderli a fondo". Io non prentendo di comprenderli a fondo adesso. Ma un giorno si, e questi ragionamenti (di cui non mi vergognerò di certo, solo i muli non cambiano mai idea) saranno stati esercizi più che validi.


Penso di poter rispondere alla domanda di Dario, ma sono sicuro che qualche errore ci sarà. Segnalateli senza problemi.
I neutrini appartengono tre famiglie diverse, a seconda della loro derivazione di leptoni di altrettante generazioni:

- neutrini elettronici: derivati dagli elettroni durante il decadimento di tipo beta più, nel quale si formano un positrone (antielettrone)ed un neutrino elettronico. massa tipica <2,5 eV
- neutrini muonici: derivati dai muoni. si formano quando questi decadono nel leptone di massa inferiore (elettrone), formando un elettrone, un'antineutrino elettronico ed un neutrino muonico. massa tipica <170 keV
- neutrini tauonici: derivati dai tauoni. si formano quando questi decadono in un leptone di massa inferiore (muone o elettrone). In tal caso il processo presenterebbe due fasi tauone->muone e muone-> elettrone. la prima fase forma un muone, un antineutrino muonico ed un neutrino tauonico. la seconda si comporta come descritto nel punto precedente. massa tipica di <16 MeV

Elettroni, muoni e tauoni sono esattamente uguali per carica e spin, ma presentano massa differente. Aumentando il numero relativo alla generazione di appartenenza si osserva una variazione della massa delle particelle apprtenenti alla generazione, motivo per cui rispettivamente elettrone, muone e tauone hanno masse di:
0,511 MeV, 105,66 MeV e 1776,99 MeV.

Jet91, ho capito bene come ti stai sentendo ma per una persona che può avere i suoi diffetti (ne abbiamo tutti a questo mondo), ti prego (e non è corretto) di non chiedere la cancellazione o allontanati dalla comunità italiana boinc. mi piacerebbe che trai frutto da quello che ti desidero comunicare.

Si, tu e Dario avete ragione nel dirmi di pensarci prima di lasciar stare, solo perchè sono stato maltrattato verbalmente. Solo che non mi pare nessuno l'abbia ammesso, abbia detto che, anche se posso aver parlato in maniera erronea, sono stato ingiustificatamente oggetto di una tentata sottomissione.
Sarò felice di poter far fruttare ciò che mi vorrai comunicare!

Jet91 ha scritto:

la cosa fantastica delle tue correzioni è che non hai notato il macroscopico errore (commesso volontariamente, e qui scegli tu se credermi o no) per sondare le tue conoscenze del processo di annichilimento.
l'annichilimento di una particella con la sua antiparticella forma uno ed un solo fotone. non, come ho volutamente sbagliato, tanti fotoni.
naturalmente non l'hai visto.

guarda, io ti dico solo una cosa. Mi pareva di esser stato fin troppo gentile, perché alla fine volevi discutere con me di qualcosa ma io non avrei mai il coraggio di parlare con altri nel modo usato da te di cose che non so.
Questo però è il colmo e ora mi sento davvero preso in giro, spero i mod lo capiscano e in un certo senso prendano le difese di un utente che da tempo cerca di collaborare nonostante lavori giorno e notte per far altro.

L'annichilazione di 2 particelle produce 2 FOTONI REALI. Se no non c'è conservazione dell'impulso, dato che il fotone ha sempre velocità c indipendentemente dalla velocità. Questa sì una vera legge fondamentale della fisica che non mi sto inventando.


edit: ho tolto il rosso e il grassetto, non avevo letto che in realtà stavi ancora scrivendo... forse ti eri scusato e preventivamente tolgo. Rimetto se mi hai offeso nell'altro post

Giusto.

EDIT: io non offendo. semmai mi sento offeso. il mio modo di fare è stato un riflesso del tuo.

Venturini Dario ha scritto:

Posso chiederti cosa differenzia le 3 famiglie?

Non mi è piaciuto il tono di Jet91 nel post successivo a quello a cui ho appena risposto (avresti sbagliato apposta per trarmi in inganno? Maddai... pensi che ci creda? e poi comunque avevi sbagliato davvero, il tentativo di montare un caso mi ha stupito anch'esso per i modi. Ripeto, io sono davvero un po' preoccupato per te. Hai tanta passione ma ben poca umiltà,mi sembra di capire.)

Questa comunque è una bella domanda e alla fine Jet91 non ha poi fatto tanti errori nel cercare di spiegarlo.

Comunque la natura così come spiegata dal modello standard è fatta da 3 grandi tipi: i leptoni, i quark e i bosoni mediatori delle forze fondamentali (tra le quali, per la precisione, ancora non si è riusciti ad includere "correttamente" la gravità).
Sia i quark che i leptoni, a loro volta, sono divisi in 3 grandi famiglie:

LEPTONI:
1) elettrone, neutrino elettronico (e relative antiparticelle)
2) muone, neutrino del mu (e relative antiparticelle)
3) tau, neutrino del tau (e relative antiparticelle)

QUARK:
1) up, down (e relative antiparticelle)
2) charm, strange (e relative antiparticelle)
3) top, bottom (e relative antiparticelle)

ciascuna famiglia è identica in tutto e per tutto alle altre, a parte la massa. A priori non è nemmeno possibile sapere quante siano le famiglie, anche se calcoli teorici ed evidenza sperimentale, per ora, confermano che le famiglie siano solo 3 (ma fa conto che il quark top è stato visto per la prima volta al Fermilab nel 1995).
E' un grande mistero della natura, perché abbia replicato le particelle in più famiglie e con scale di massa crescenti e così varie. Presumo ci siano mille modi ipotizzati per provare a spiegarlo, ma nessuno che abbia preso il sopravvento in modo definito.


ps: il protone è fatto da 2 quark up e 1 down, il neutrone da 1 up e 2 down. Si può notare pertanto come tutta la materia ordinaria, fatta di protoni, neutroni ed elettroni, sia composta solo da elementi delle prime famiglie