ARGOMENTO:

Parlando di boinc e ricerca scientifica la discussione è finita sulla sperimentazione animale, mi spiego meglio quando si cercano dei farmaci o cure per una determinata malattia prima il farmaco deve superare i test clinici sugli animali, che poi il 90% dei farmaci che superano i test clinici sugli animali non li passano quando si passa alla sperimentazione sull'uomo, ma prima di arrivare all'uomo questo farmaco sono state sterminate centinaia di animali nei modi più crudeli, cosa che io ritengo assolutamente inutile dato che il 90% dei farmaci che funziona su topi, cani, scimmie, furetti, maiali... alla fine non funziona sull'uomo in quanto esseri diversi. Scusate sto divagando.. secondo voi (o avete sicurezza da fonti varie) che scaccolare su progetti come WCG o Rosetta aiuti a diminuire la sperimentazione sugli animali o comunque a fare meno esperimenti sugli animali in quanto vengono fatte molte simulazioni al computer e quindi molti farmaci vengono scartati a priori dato che la simulazione ha dato esito negativo; o stiamo facendo qualcosa tipo telethon che raccolgono fondi per poter comprare più animali da tagliuzzare e seviziare o direttamente avvelenare spudoratamente per vedere con quale dose il 50% degli animali dopo lunghe agonie e spasmi muore?

Poveri animali, l`uomo è una razza dominante e fa ( purtroppo ) quello che gli pare…arriva addirittura ad avvelenare cani e gatti con sostanze camuffate tra la carne…su questi elementi umani piacerebbe a me provare che effetto ha il cianuro o il gas nervino...

salvo.agnello ha scritto:

Parlando di boinc e ricerca scientifica la discussione è finita sulla sperimentazione animale, mi spiego meglio quando si cercano dei farmaci o cure per una determinata malattia prima il farmaco deve superare i test clinici sugli animali, che poi il 90% dei farmaci che superano i test clinici sugli animali non li passano quando si passa alla sperimentazione sull'uomo, ma prima di arrivare all'uomo questo farmaco sono state sterminate centinaia di animali nei modi più crudeli, cosa che io ritengo assolutamente inutile dato che il 90% dei farmaci che funziona su topi, cani, scimmie, furetti, maiali... alla fine non funziona sull'uomo in quanto esseri diversi. Scusate sto divagando.. secondo voi (o avete sicurezza da fonti varie) che scaccolare su progetti come WCG o Rosetta aiuti a diminuire la sperimentazione sugli animali o comunque a fare meno esperimenti sugli animali in quanto vengono fatte molte simulazioni al computer e quindi molti farmaci vengono scartati a priori dato che la simulazione ha dato esito negativo; o stiamo facendo qualcosa tipo telethon che raccolgono fondi per poter comprare più animali da tagliuzzare e seviziare o direttamente avvelenare spudoratamente per vedere con quale dose il 50% degli animali dopo lunghe agonie e spasmi muore?

I modelli computazionali su wcg o altri progetti non hanno intenzione né di scartare a priori farmaci, né di raccogliere fondi. La modellizzazione a computer è uno step precedente a tutto questo che descrivi in maniera quantomeno pubblicitaria. Tutti i calcoli e modelli che vengono creati a computer possono certo aiutare a capire meglio come le molecole agiscono su proteine e cicli biologici, ma, al momento, non sono assolutamente ad un livello tale per poter sostituire qualsiasi sperimentazione su esseri viventi. E te lo dico da interessato in materia, dato che lavoro nel campo della chimica computazionale, anche applicato allo sviluppo di farmaci.

In questo messaggio sostieni che la sperimentazione animale è inutile in quanto il 90% dei farmaci che funzionano sugli animali poi non funzionano sugli uomini. In primo luogo non posso commentare questo numero non avendo fonti di prima mano (mi piacerebbe sapere le tue, giusto per capire a che livello stiamo discutendo). Poi vorrei anche sottolineare che la sperimentazione è assai più complicata da come cerchi di descriverla. I meccanismi secondo i quali un farmaco assunto, ad esempio, per via orale riescono ad essere assimilati dall'organismo e quindi riuscire ad arrivare lì dove servono e solo lì agire esattamente sulla proteina o sul meccanismo molecolare di interesse è un processo estremamente complesso (non complicato, ma complesso, sono due concetti differenti). La sperimentazione è al momento l'unico modo per poter studiare l'effetto di un farmaco su tali sistemi complessi, quali sono gli animali e l'uomo. Qualsiasi altro esperimento che coinvolta solo tessuti o cellule è ben lungi dal riuscire a rappresentare la complessità di un organismo vivente come l'uomo o un animale. Poi sono d'accordo con te che un topo e un uomo sono abbastanza diversi, ma funzionalmente sono molto simili e, da qui, la sperimentazione di farmaci su topi.

Infine preferirei leggere su questo forum discussioni affrontate con un linguaggio un po' più appropriato. Far leva sulla tenerezza di piccoli cagnolini massacrati e torturati perché così le lobby farmaceutiche dovrebbero guadagnar soldi (non si sa bene come, dato che gli esperimenti sugli animali costano un barcata di soldi e necessitano di anni di ricerca) per poter torturare altri piccoli cuccioli, non mi pare un modo corretto di affrontare l'interessante questione.
Sarei anche interessato a sapere tu quali metodi proponi, dato che ritieni inutile e dannosa la sperimentazione animale.

My2cents

beh magari risparmiano con gli animali perchè i metodi alternativi costerebbero più soldi. Il 90% l'ho letto su degli appunti di medicina legale della mia ragazza che studia veterinaria(che è stato preso qui www.huffingtonpost.c...akhtar/animal-experiments_b_4209541.html ). Comunque non c'è bisogno che sia io a far leva su teneri cuccioli massacrati e torturati come dici tu, perchè già in italia ci sono state delle legiferazioni come il decreto legislativo del 27 gennaio 1992 n116 in materia di protezione degli animali (in attuazione di una direttiva della comunità europea dir.86/609/CE) impiegati a fini scientifici, dove si limitano il numero degli animali e delle specie da utilizzare per gli esperimenti; cioè l'esperimento può scaturire sull'animale soltanto se l'utilizzatore dichiara e dimostra di non avere alternative; rispettare questa condizione è di difficile attuazione in quanto lo sperimentatore vuole sempre sperimentare di persona, ed è difficile contestare con un ricercatore che cerca ragioni sulla propria ricerca in quanto ci vorrebbero persone con le sue competenze e quindi altri ricercatori che vogliono, spinti dal mero interesse di essere loro ad arrivare a qualche mega scoperta laddove altri hanno fallito.
Non essendo sufficiente perchè nei laboratori le schifezze abbondano è stato fatto un altro decreto legge sempre su consiglio della comunità europea con la direttiva 2010/63/CE che fissa gli standard minimi per il mantenimento degli animali impiegati per fini scientifici e sperimentali. Come ad esempio far ascoltare una musica rilassante agli animali durante la preparazione e l'esperimento proprio, o il divieto di compiere un esperimento più di una volta su di un animale, che a fine esperimento dev'essere ucciso.

Definizione di esperimento nell'art2/d del decr. 116/92: <<esperimento>>:l'impiego di un animale a fini sperimentali o ad altri fini scientifici che può causare dolore, sofferenza, angoscia o danni temporali durevoli, compresa qualsiasi azione che intenda o possa determinare la nascita di un animale in queste condizioni.


(pareri personali)
Naturalmente questa è la legge, per esserci significa che ce ne era bisogno altrimenti non ce ne sarebbe stato bisogno. Poi quanti controlli fanno? Se non rispettano la legge perchè come dici tu la sperimentazione sugli animali è costosa e riciclano un animale per molteplici esperimenti... lo vengono a dire a te?

Per le alternative che mi chiedi:
In ambito scientifico viene definito metodo alternativo ogni procedura che conduca alla sostituzione o riduzione degli animali, nonchè l'impiego d determinate pratiche al fine di limitare la sofferenza inflitta all'animale.
Il metodo alternativo deriva dalle tre R(replace, reduce, refine)
Questo concetto, nato nel 1959 da due ricercatori inglesi Russe e Burch, è denominato 3R:
Raffinamento, Riduzione, Rimpiazzamento.
Reffinamento: Si riferisce alla ricerca di procedure sperimentali sempre più specifiche, in grado di ridurre al minimo la sofferenza e lo stress causato agli animali.
Riduzione:Implica la maggiore riduzione possibile del numero di animali usati, per un particolare esperimento.
Rimpiazzamento: Identifica la sostituzione della sperimentazione su animali con altre metodologie, con maggior precisione, si rileva che all'interno di quest'ultima categoria, si è soliti distinguere tra metodi sostitutivi biologici e non biologici, laddove i primi utilizzano materiale biologico di origine animale o umana, i cosiddetti metodi in vitro; mentre i secondi si avvalgono dei contributi di scienze quali matematica, l'informatica e la statistica.
Alcune associazioni scientifiche antivivisezionistiche affermano che il 40% degli animali impiegati nella ricerca, viene ucciso per allestire colture cellulari, denunciando il fatto che si potrebbero altresì usare tessuti umani provenienti da biopsie, interventi chirurgici o cadaveri.
L'ECVAM(European Centre for Validation of alternative Methods) è il centro europeo preposto alla verifica e alla validazione dei suddetti metodi alternativi, istituito dalla commissione Europea nel 1991.
L'ECVAM ha il compito di stabilire l'affidabilità e la rilevanza di un metodo: l'affidabilità descrive la riproducibilità dei risultati nel tempo e tra laboratori diversi(standardizzazione); la rilevanza descrive la misura dell'utilità e della significatività del metodo per un determinato scopo. I test di validazione sono molto lunghi e possono durare anni. Un metodo viene approvato se fornisce, per determinate sostanze, risultati simili a quelli precedentemente ottenuti tramite la sperimentazione animale.
ihcp.jrc.ec.europa.eu/our_labs/eurl-ecvam
E appunto qui ritorniamo alla mia domanda, progetti come WCG, Rosetta, etc, si pongono come metodi alternativi alla sperimentazione animale? Se no, ci sono progetti che lo fanno? Ci sono progetti collegati per esempio all'ECVAM?

salvo.agnello ha scritto:

beh magari risparmiano con gli animali perchè i metodi alternativi costerebbero più soldi. Il 90% l'ho letto su degli appunti di medicina legale della mia ragazza che studia veterinaria(che è stato preso qui www.huffingtonpost.c...akhtar/animal-experiments_b_4209541.html ). Comunque non c'è bisogno che sia io a far leva su teneri cuccioli massacrati e torturati come dici tu, perchè già in italia ci sono state delle legiferazioni come il decreto legislativo del 27 gennaio 1992 n116 in materia di protezione degli animali (in attuazione di una direttiva della comunità europea dir.86/609/CE) impiegati a fini scientifici, dove si limitano il numero degli animali e delle specie da utilizzare per gli esperimenti; cioè l'esperimento può scaturire sull'animale soltanto se l'utilizzatore dichiara e dimostra di non avere alternative; rispettare questa condizione è di difficile attuazione in quanto lo sperimentatore vuole sempre sperimentare di persona, ed è difficile contestare con un ricercatore che cerca ragioni sulla propria ricerca in quanto ci vorrebbero persone con le sue competenze e quindi altri ricercatori che vogliono, spinti dal mero interesse di essere loro ad arrivare a qualche mega scoperta laddove altri hanno fallito.
Non essendo sufficiente perchè nei laboratori le schifezze abbondano è stato fatto un altro decreto legge sempre su consiglio della comunità europea con la direttiva 2010/63/CE che fissa gli standard minimi per il mantenimento degli animali impiegati per fini scientifici e sperimentali. Come ad esempio far ascoltare una musica rilassante agli animali durante la preparazione e l'esperimento proprio, o il divieto di compiere un esperimento più di una volta su di un animale, che a fine esperimento dev'essere ucciso.

Definizione di esperimento nell'art2/d del decr. 116/92: <<esperimento>>:l'impiego di un animale a fini sperimentali o ad altri fini scientifici che può causare dolore, sofferenza, angoscia o danni temporali durevoli, compresa qualsiasi azione che intenda o possa determinare la nascita di un animale in queste condizioni.

(pareri personali)
Naturalmente questa è la legge, per esserci significa che ce ne era bisogno altrimenti non ce ne sarebbe stato bisogno. Poi quanti controlli fanno? Se non rispettano la legge perchè come dici tu la sperimentazione sugli animali è costosa e riciclano un animale per molteplici esperimenti... lo vengono a dire a te?

Non mi pare corretto associare con un rapporto di causa effetto il fatto che venga espressa una norma perché ce ne era bisogno, ovvero perché gli animali erano maltrattati. Ora, io non so esattamente il perché dell'espressione di queste che tu hai citato, ma potrebbero essere banalmente una richiesta europea, al fine di colmare un vuoto ed uniformare.
Poi la questione dei controlli mi sembra una deformazione al modo di pensare tutto italiano. In ambito scientifico infatti se non segui le direttive non puoi pubblicare il tuo lavoro su alcuna rivista scientifica. Tutte le riviste riportano infatti indicazioni tipo (tratto dalla rivista PLOS Medicine):

For studies involving animals, all work must have been conducted according to applicable national and international guidelines. Prior approval must have been obtained for all protocols from the relevant author's institutional or other appropriate ethics committee, and the institution name and permit numbers must be provided at submission.

Quindi credo proprio che in genere quanto essenzialmente chiedi venga già applicato in qualsiasi istituto di ricerca serio. Detto questo, mia riflessione, ritengo futile il lamentarsi sulla sperimentazione animale ed andare ad ostacolare il lavoro scienziati che fanno ricerca seria, producendo risultati col fine ultimo di trovare farmaci per malattie ora incurabili o comunque per migliorare la qualità della vita.


salvo.agnello ha scritto:

Per le alternative che mi chiedi:
In ambito scientifico viene definito metodo alternativo ogni procedura che conduca alla sostituzione o riduzione degli animali, nonchè l'impiego d determinate pratiche al fine di limitare la sofferenza inflitta all'animale.
Il metodo alternativo deriva dalle tre R(replace, reduce, refine)
Questo concetto, nato nel 1959 da due ricercatori inglesi Russe e Burch, è denominato 3R:
Raffinamento, Riduzione, Rimpiazzamento.
Reffinamento: Si riferisce alla ricerca di procedure sperimentali sempre più specifiche, in grado di ridurre al minimo la sofferenza e lo stress causato agli animali.
Riduzione:Implica la maggiore riduzione possibile del numero di animali usati, per un particolare esperimento.
Rimpiazzamento: Identifica la sostituzione della sperimentazione su animali con altre metodologie, con maggior precisione, si rileva che all'interno di quest'ultima categoria, si è soliti distinguere tra metodi sostitutivi biologici e non biologici, laddove i primi utilizzano materiale biologico di origine animale o umana, i cosiddetti metodi in vitro; mentre i secondi si avvalgono dei contributi di scienze quali matematica, l'informatica e la statistica.

Su "reduce" e "refine" credo venga già ampiamente applicato ovunque, dato che porta ad una maggiore semplicità degli esperimenti ed anche ad una riduzione generale dei costi.
Come detto nel mio post precedente, un esperimento in vitro o un modello matematico/informatico/statistico non può in alcun modo "simulare" la complessità di un essere animato completo.

salvo.agnello ha scritto:

Alcune associazioni scientifiche antivivisezionistiche affermano che il 40% degli animali impiegati nella ricerca, viene ucciso per allestire colture cellulari, denunciando il fatto che si potrebbero altresì usare tessuti umani provenienti da biopsie, interventi chirurgici o cadaveri.
L'ECVAM(European Centre for Validation of alternative Methods) è il centro europeo preposto alla verifica e alla validazione dei suddetti metodi alternativi, istituito dalla commissione Europea nel 1991.
L'ECVAM ha il compito di stabilire l'affidabilità e la rilevanza di un metodo: l'affidabilità descrive la riproducibilità dei risultati nel tempo e tra laboratori diversi(standardizzazione); la rilevanza descrive la misura dell'utilità e della significatività del metodo per un determinato scopo. I test di validazione sono molto lunghi e possono durare anni. Un metodo viene approvato se fornisce, per determinate sostanze, risultati simili a quelli precedentemente ottenuti tramite la sperimentazione animale.
ihcp.jrc.ec.europa.eu/our_labs/eurl-ecvam

Primo punto: "associazioni scientifiche antivivisezionistiche": per favore non cadermi nell'errore di considerare sperimentazione animale e vivisezione la stessa cosa. Detto questo, non conoscevo l'ECVAM. Leggendo la sola home page però mi sembra che il sito stesso faccia un po' di confusione, non so per quale motivo, riguardo a cosa sia l'ECVAM. Nel titolo dice "European Union Reference Laboratory for alternatives to animal testing", ovvero ricerca di metodi che sostituiscano la sperimentazione animale, mentre nel sottotitolo "Validation of methods which reduce, refine or replace the use of animals", ovvero aggiunge a "sostituzione" anche "riduzione" oppure "raffinamento". Leggendo poi la pagina di "About" tra gli obiettivi si legge "to promote the scientific and regulatory acceptance of non-animal tests which are of importance to biomedical sciences, through research, test development and validation and the establishment of a specialised database service", ovvero ci siamo dimenticati delle altre 2R dopo "replace".

salvo.agnello ha scritto:

E appunto qui ritorniamo alla mia domanda, progetti come WCG, Rosetta, etc, si pongono come metodi alternativi alla sperimentazione animale? Se no, ci sono progetti che lo fanno? Ci sono progetti collegati per esempio all'ECVAM?

Ora la tua domanda è più precisa ed accurata. Per quanto ne sappia io no, ma aspettiamo gli esperti di questi progetti.

comunque dalla tua risposta credo che tu non abbia letto il primo link che ho postato www.huffingtonpost.c...akhtar/animal-experiments_b_4209541.html qui ci sono gli esempi che mi chiedevi di sperimentazioni che sugli animali vanno a buon fine ma uccidono letteralmente le persone, e di contro farmaci che non avevano superato i test sugli animali e che quindi rischiavano di essere abbandonate rischiando di perdere l'opportunità di importantissime ricerche scientifiche che solo dopo decenni invece sono state riprese e sperimentate con le tecniche in vitro e hanno dato esito positivo e tutt'ora vengono utilizzate tipo ciclosporina. Se leggi tutto il post magari spiega meglio e sono citate tutte le fonti.

Che differenza c'è tra sperimentazione sugli animali e vivisezione? Sperimentazione sugli animali suona più umanitaria di vivisezione?

Per l'ECVAM mi chiedevi metodi alternativi validi, prima ti ho definito che cosa sono i metodi alternativi e poi ti ho nominato un'istituto il quale obiettivo è quello di promuovere metodi alternativi.. che poi se dimenticano le due R ma alla fine non sperimentano sugli animali e sono sicuramente risultati veritieri che ben venga... anche i nazisti facevano esperimenti sugli ebrei (o vivisezionavano gli ebrei fai un po tu) ma non mi dire che sicuramente non c'erano altri metodi di far avanzare la ricerca scientifica... qui non si parla di ostacolare ricercatori ma di fare ricerca "migliore" a parte essere più etica.. se poi stiamo cercando la cura per il cancro alla mammella dei cani siamo sulla retta via... ma credo che la stiamo cercando per gli umani... forse la ricerca ha fini più nobili di quelli che vedo io.. e non interessa curare l'uomo ma curare gli animali... allora si! Siamo sulla retta via

salvo.agnello ha scritto:

comunque dalla tua risposta credo che tu non abbia letto il primo link che ho postato www.huffingtonpost.c...akhtar/animal-experiments_b_4209541.html qui ci sono gli esempi che mi chiedevi di sperimentazioni che sugli animali vanno a buon fine ma uccidono letteralmente le persone, e di contro farmaci che non avevano superato i test sugli animali e che quindi rischiavano di essere abbandonate rischiando di perdere l'opportunità di importantissime ricerche scientifiche che solo dopo decenni invece sono state riprese e sperimentate con le tecniche in vitro e hanno dato esito positivo e tutt'ora vengono utilizzate tipo ciclosporina. Se leggi tutto il post magari spiega meglio e sono citate tutte le fonti.

Bhè, in quell'articolo si parla di alcuni casi particolari, non si fa una media generale di tutti i farmaci sperimentati. E' come dire: guarda, abbiamo predetto con le equazioni di Newton il moto degli elettroni attorno ad un atomo, ma non è vero che si muovono così, la legge di newton è sbagliata! Guarda anche per i i pianeti predice risultati sbagliati, è proprio da buttare e dannosa! Tutto nel campo scientifico ha pregi, difetti e limiti. Sta al buono scienziato saper riconoscerli ed applicare i metodi più opportuno a ciascun caso. A mio parere l'era della sperimentazione animale non è ancora finita a causa della mancanza di un numero adeguato di metodi alternativi validi.

salvo.agnello ha scritto:

Che differenza c'è tra sperimentazione sugli animali e vivisezione? Sperimentazione sugli animali suona più umanitaria di vivisezione?

No, c'è una differenza sostanziale in ambito scientifico. Da wikipedia:

Vivisezione: Storicamente, il termine vivisezione (dal latino vivus -a -um, vivo, e sectio -onis, taglio) si riferisce agli esperimenti compiuti nei secoli passati e in particolare alle metodologie di studio diffuse nei secoli XVII-XIX, consistenti in operazioni di dissezione praticate su animali (mammiferi, uccelli, rettili, anfibi, pesci) vivi e spesso coscienti.

Sperimentazione animale: La sperimentazione animale può essere di base (ad esempio la ricerca che si basa sulla mera osservazione dei comportamenti animali) o applicata cioè quando l'animale viene usato come modello al fine di meglio comprendere una determinata caratteristica biologica di un’altra specie, per lo più quella umana. La sperimentazione include quindi la pura ricerca come quella genetica, la biologia dello sviluppo, gli studi comportamentali, le ricerche biomediche e i test tossicologici.

salvo.agnello ha scritto:

Per l'ECVAM mi chiedevi metodi alternativi validi, prima ti ho definito che cosa sono i metodi alternativi e poi ti ho nominato un'istituto il quale obiettivo è quello di promuovere metodi alternativi.. che poi se dimenticano le due R ma alla fine non sperimentano sugli animali e sono sicuramente risultati veritieri che ben venga... anche i nazisti facevano esperimenti sugli ebrei (o vivisezionavano gli ebrei fai un po tu) ma non mi dire che sicuramente non c'erano altri metodi di far avanzare la ricerca scientifica... qui non si parla di ostacolare ricercatori ma di fare ricerca "migliore" a parte essere più etica.. se poi stiamo cercando la cura per il cancro alla mammella dei cani siamo sulla retta via... ma credo che la stiamo cercando per gli umani... forse la ricerca ha fini più nobili di quelli che vedo io.. e non interessa curare l'uomo ma curare gli animali... allora si! Siamo sulla retta via

Piacerebbe anche a me che tutto funzionasse senza sperimentazioni su animali, che tutto si potesse fare a computer e che con qualche click possiamo avere un farmaco che siamo sicuri che funzioni e che non abbia effetti collaterali. Temo proprio però che ad oggi questi modelli in silico od in vitro non siano ancora adeguati.

Oltre a condividere ogni singola virgola di quello che ha scritto Simone, vorrei portare anche il mio contributo a questa discussione
1) Le case farmaceutiche se potessero "saltare" la fase della sperimentazione animale, aprirebbero immeditatamente le bottiglie di spumante. Hai presente quanto costi mantenere uno stabulario?
2) E' indubbio che essere umano e animali siano diversi. Ma hanno anche MOLTE cose in comune.
3) La stragrande maggioranza degli animali utilizzati nella ricerca farmaceutica sono vermi, insetti e topi. Non ho mai visto manifestazioni in difesa della povera Drosophila (che dobbiamo sempre ringraziare per quanto ci ha fatto conoscere sull'RNA, per esempio) o manifestazioni per fermare le disinfestazioni comunali. Ho come l'impressione che per gli animalisti ci siano animali di serie A (gattini pucciosi, cagnolini batuffolosi, coniglietti, ecc) e animali di serie B.
4) Smettiamola, per favore, di dipingere un edenico "stato di natura" in cui gli animali sono "buoni" e gli uomini "cattivi". Avete mai visto cosa fa mamma gatta quando vuole insegnare a cacciare ai sui piccoli? Tortura per ore e ore il malcapitato topo prima di ucciderlo. Avete mai visto lo scempio che fa, per esempio, l'aquila nei nidi altrui? Mors tua, vita mea, si diceva tanto tempo fa. Se mi dicessero che stanno sperimentando una cura sui topi per poter salvare mio figlio, per me potrebbero fare strage di murini. Cinico? Si, e NON me ne vergogno.
5) Quando vai dal veterinario con il vostro animale, tieni presente che qualsiasi cosa vi prescriva (antibiotico, antimicotico, ecc) è già stato sperimentato su altri animali.
6) Al momento attuale le simulazioni in silico (come ha ben sottolineato Simone) hanno dei limiti ben definiti. Magari tra 50 anni avremo dei super-computer quantistici in grado di simulare il corpo umano e quindi non avremo più bisogno degli animali. Ma adesso si. Quindi cosa facciamo? Ci fermiamo e aspettiamo il futuro?
7) Gli animali non vengono utilizzati sono nella farmaceutica, ma anche nella pratica chirurgica. In molte università, per esempio, per istruire i giovani neurochirughi, vengono consegnati loro topi con nervi rescissi, così da esercitarsi a ricucirli. Anche qui, se avessi bisogno di un buon neurochirugo sarei ben contento di averlo preparato ed istruito. Hai presente come si è evoluta la storia dei trapianti sugli esseri umani?
8) La sperimentazione animale, per esempio, è stata bandita dalla sperimentazione dei cosmetici e la cosa mi ha reso felice. Essere a favore della SA NON significa essere un mostro senza cuore che si diverte a seviziare poveri animali. Tra l'altro questa del "seviziare" è una leggenda metropolitana dal momento che le leggi che regolano la SA sono molto stringenti e severe ed è per questo che il cambio di termine (da vivisezione a sperimentazione animale) NON è solo un gioco grammaticale, ma un vero cambiamento di paradigma.
9) Discutendo, a volte anche animatamente, con gli animalisti mi sono fatto convinto di una cosa: loro amano gli animali (in maniera distorta) perchè NON sanno amare gli uomini. Un animale non ti contesta, non ti costringe a metterti in discussione come per esempio fa un figlio. Il loro non è amore, è possesso.
10) Oltretutto gli animalisti sono avvezzi al bi-pensiero. Contestano (anche con minacce, come è successo ultimamente) i ricercatori perché sono dei torturatori e sono "legati alle vecchie metodiche e alle case farmaceutiche", ma quando gli chiedi "ok, aboliamo la SA, tu cosa proponi?". La risposta è "Non lo so, devono pensarci i ricercatori".
11) Sono favorevole alla proposta di mettere sui farmaci la dicitura "sperimentato su animali", affichè ci sia la libertà di decidere come curarsi (o come lasciarci le penne).
12) Siamo un popolo strano. Non ci facciamo problemi ad urlare il "diritto di curarsi" con qualcosa di cui nulla si conosce (Stamina) direttamente sui bambini, ma ci indignamo per le SA. Ci vogliono più ore di scienze in ogni scuola di ogni ordine e grado.

Che dire, ti do pienamente ragione su tutto.

2) Ma hanno MOLTE cose diverse. Ho già portato esempi di farmaci che superano i test clinici sugli animali e appena testati sull’uomo li uccidono. (La gente muore perché animali e uomini sono simili non sono la stessa cosa)
3)La drosophila ha 300000 neuroni nulla a che vedere con topi,conigli, cani o peggio ancora scimmie e scimpanzé; stiamo giocando su due differenti campi da gioco. Le disinfestazioni comunali servono a prevenire le epidemie, è normale che ci sia un controllo.
4) un gatto un aquila o anche la pantera e tutti gli animali che vuoi se uccidono lo fanno solo per sopravvivere; quando torturano UN topo non ne torturano centinaia di migliaia e la tortura dura un paio di ore non mesi, anni; ma sopratutto quel topo(quella preda in generale) ha avuto la possibilità di fuggire di difendersi, non viene allevata senza mai vedere un raggio di sole solo per subire quella tortura che il gatto fa al topo per tutta la sua vita.
5)Certo quando vado dal veterinario con il mio animale il farmaco è stato sperimentato su altri animali, allora perché quando vado dal mio medico il farmaco non è stato sperimentato sull’uomo? se sto cercando la cura alla mammella del cane è giusto che io faccia ricerche su un cane, ma se la sto cercando per l’uomo è giusto che io la faccia sull’uomo. Avevano trovato un farmaco per la cura del tumore alla mammella che però sui cani provocava il tumore al fegato, è stato scartato e ripreso decenni dopo si sono accorti che sull’uomo funzionava benissimo! ecco se stavamo cercando la cura per il tumore alla mammella del cane è giusto continuare a sperimentare… mi sembra un po uno spreco invece perdere scoperte scientifiche importanti per un vizio del metodo.
6)Siamo sul forum di Boinc Itlay appunto per il calcolo distribuito… i supercomputer sono una rete di computer… perché non spingere su questo verso e pubblicizzarlo come telethon… perché aspettare il futuro e non farlo diventare presente?
7)Non credo stiamo parlando delle stesse cifre.
8)Quanti anni ci sono voluti per bandire la sperimentazione sui cosmetici? Ora come faranno a testare che quando nostra moglie/sorella/mamma si metta l’ombretto non diventi cieca?!? Non sono necessari pure li i test sugli animali?!? No li se ne è potuto fare a meno.. ma come faranno a testare che non ci uccidano non si sa… e comunque è applicabile solo ai cosmetici.. no alle sostanze tossiche in genere… comunque spero davvero che sia un cambiamento di paradigma… non lo so per certo ma mi piacerebbe poterlo scoprire di persona.
9)Io so amare gli esseri umani ma anche gli animali, non ho figli quindi non conosco l’esperienza ma ho un cane e dipende da come intendi “ho un cane” per molte persone significa possedere un cane per altre significa vivere e modellare la propria vita con quella del cane come credo accada con un figlio…un figlio ti cambia la vita! Beh dipende come prendi il cane.. anche quello ti cambia la vita… anche quello, ti mette in discussione e ti contesta quando sbagli… poi quando sbagli a tuo figlio basta comprargli l’ultimo videogioco della PS5 ultra superfiga che va molto di moda… un cane se mini la sua fiducia per riconquistartela te la devi guadagnare… un cane, il tuo cane, ti guarda nell’anima e capisce come stai… a me il mio cane mi ha riportato sulla retta via… su uno stile di vita molto più sano e pulito di quello che avevo; forse tu non hai mai “avuto un cane”.
10)Esiste l’ECVAM e stavamo parlando di calcolo distribuito per le simulazioni, di prove in vitro, di volontari, se io avessi una malattia mortale per la quale non si conosce la cura, mi offrirei per la sperimentazione, se va bene vivo e ho contribuito all’umanità, se va male ero già morto in partenza.
11)TUTTI i farmaci in commercio vengono OBBLIGATORIAMENTE testati su animali(alla quale possibilmente non fanno nulla, ma appena lo prendo io divento elephant man).
12) Credi che testando il metodo stamina su scimmie cani gatti topi e tutta l’allegra fattoria poi tu sei certo che alla fine non ucciderà tuo figlio? Non ho capito la storia delle ore di scienze.
13)A parte il fatto dell’animalismo (ognuno è libero di pensarla come vuole, se tuo figlio sta male e tu sai che facendo dei riti con lo sciamano e sacrificando 10 capre al dio salamandra, lui vivrà, affari tuoi), quello che contesto sono le scoperte che si perdono per un vizio del metodo scientifico.

salvo.agnello ha scritto:

da molto tempo leggo degli animalisti e delle loro idee su vari giornali online, ma documentandomi con pazienza le ho trovate costellate di invenzioni e di clamorose bufale, ora non sò se queste dipendono da ignoranza o malafede, in ogni caso qualsiasi sia l'idea sostenuta, se per farlo devi inventare, allora la tua idea per me vale zero

non ho tempo quotare tutto il messaggio ma quest'ultimo punto mi sembra particolamente pericoloso:

13)A parte il fatto dell’animalismo (ognuno è libero di pensarla come vuole, se tuo figlio sta male e tu sai che facendo dei riti con lo sciamano e sacrificando 10 capre al dio salamandra, lui vivrà, affari tuoi), quello che contesto sono le scoperte che si perdono per un vizio del metodo scientifico.

se un padre fà guidare al figlio di 8 anni il suo camper in autostrada che gli fà la polizia ?
lo stesso se mette la sua vita in pericolo in altri modi come sottrarlo alle cure mediche e metterlo in mano a un truffatore, c'è una linea bella netta che separa l'essere alternativi dall'essere criminali

per quanto riguarda il vizio del metodo scientifico non ho capito a cosa ti riferisci
certo il metodo scientifico può essere soggetto a errori, tutto quello che fanno gli umani è soggetto ad errori
quindi tu come suggerisci di ridurre questi errori ?

Dato che non ho voglia di commentare tutto punto per punto (dato che comunque molte cose sono già state dette e ripeterle non credo cambi qualcosa), mi collego solo al tuo ultimo punto.
Se ciò che lamenti sono le "scoperte non scoperte" ovvero tutte quelle sostanze che sono state scartate a priori perché non hanno effetti durante i test animali, ti ripeto quel che ho già detto precedentemente. Il "buon scienziato" è colui che conosce ed è capace di applicare tutte le metodiche a sua disposizione per risolvere un determinato problema. Io, ad oggi, non mi ritengo un buon scienziato, dato che nel mio campo di interesse ci sono molte cose ancora che non conosco. Proprio per questo io passo le mie giornate cercando nella bibliografia scientifica, selezionando gli articoli interessanti, leggendoli, studiandoli, discutendoli con gli altri membri del mio gruppo di ricerca, o durante workshop, scuole e conferenze. Questa è la vita dello scienziato: studiare. Solo studiando si possono capire limiti e pregi di ogni tecnica che si trova. Solo conoscendo le diverse tecniche e metodologie si cerca di applicare la migliore al problema in corso di risoluzione. Questo non è per nulla un compito facile. Quotidianamente vengono pubblicati centinaia di articoli scientifici e di nuovi metodi ne vengono inventati ogni cinque minuti.
Ora, torniamo alla sperimentazione animale. Io non sono direttamente nel campo della SA, ma potrei giurare che la SA non esiste, ovvero, esistono centomila SA, ognuna specifica per risolvere un particolare problema e ognuna caratteristica di particolari metodologie, scopi, tecniche, pregi e limiti. Il buon scienziato conoscerà sicuramente gran parte di questi, così come conoscerà gran parte dei metodi che non coinvolgono l'uso di animali, compresi limiti e pregi anche di questi. Con tutta probabilità per risolvere il suo problema si baserà su diverse prove in silico, così come prove in vitro e in vivo. Il buon scienziato certamente conosce i limiti di queste tecniche e non le applicherà alla cieca. Nella storia si sono verificati casi in cui questo non è stato vero? Niente di più probabile! La ricerca scientifica serve proprio a scoprire limiti e pregi di ogni metodo. A questo servono le riviste scientifiche e per questo il lavoro di uno scienziato si misura in larga scala sulla quantità e qualità delle sue pubblicazioni. Sperimentando insieme si scoprono limiti e pregi e si cercano nuovi metodi per migliorare . Per come la vedo io questa è la ricerca scientifica.

astroale ha scritto:

da molto tempo leggo degli animalisti e delle loro idee su vari giornali online, ma documentandomi con pazienza le ho trovate costellate di invenzioni e di clamorose bufale, ora non sò se queste dipendono da ignoranza o malafede, in ogni caso qualsiasi sia l'idea sostenuta, se per farlo devi inventare, allora la tua idea per me vale zero

ho messo le fonti delle cose che ho detto e dove erano miei pareri personali ho detto che erano miei pareri personali, senza affermare invenzioni, rileggiti la conversazione e magari i link che ho postato.

per quanto riguarda il vizio del metodo scientifico non ho capito a cosa ti riferisci
certo il metodo scientifico può essere soggetto a errori, tutto quello che fanno gli umani è soggetto ad errori
quindi tu come suggerisci di ridurre questi errori ?

rileggiti i miei post e se hai tempo di leggiti pure link magari capisci qualcosa in più di quando parlo di errori e di cambiare il metodo.

Simone ha scritto:

Ora, torniamo alla sperimentazione animale. Io non sono direttamente nel campo della SA, ma potrei giurare che la SA non esiste, ovvero, esistono centomila SA, ognuna specifica per risolvere un particolare problema e ognuna caratteristica di particolari metodologie, scopi, tecniche, pregi e limiti.

ma quindi esiste o non esiste?

Simone ha scritto:

Il buon scienziato conoscerà sicuramente gran parte di questi, così come conoscerà gran parte dei metodi che non coinvolgono l'uso di animali, compresi limiti e pregi anche di questi. Con tutta probabilità per risolvere il suo problema si baserà su diverse prove in silico, così come prove in vitro e in vivo. Il buon scienziato certamente conosce i limiti di queste tecniche e non le applicherà alla cieca. Nella storia si sono verificati casi in cui questo non è stato vero? Niente di più probabile! La ricerca scientifica serve proprio a scoprire limiti e pregi di ogni metodo.

salvo.agnello ha scritto:

cioè l'esperimento può scaturire sull'animale soltanto se l'utilizzatore dichiara e dimostra di non avere alternative; rispettare questa condizione è di difficile attuazione in quanto lo sperimentatore vuole sempre sperimentare di persona, ed è difficile contestare con un ricercatore che cerca ragioni sulla propria ricerca in quanto ci vorrebbero persone con le sue competenze e quindi altri ricercatori che vogliono, spinti dal mero interesse di essere loro ad arrivare a qualche mega scoperta laddove altri hanno fallito.

(pareri personali)
Mi auguro che ci siano sempre più buoni scienziati piuttosto che arrivisti e che nella storia non si ripeteranno più esperimenti con tecniche di SA alla cieca e che come dice bobviz si facciano più ore di scienze a tutti i livelli così da poter tenere testa e ostacolare ricercatori che sparano alla cieca, perché è giusto andare avanti ma non per questo bisogna essere disumani e fare esperimenti sugli ebrei per cambiare il colore degli occhi.
Mi auguro pure che i computer e il calcolo distribuito ci portino presto a poter simulare l’essere umano e a fare ricerca al computer simulando direttamente l’essere umano piuttosto che provare su esseri simili.
A questo punto mi viene da dire anche mi auguro che finisca la guerra nel mondo ma forse sto andando OT

Piacere di aver sentito i vostri pareri e le vostre opinioni; Simone ti auguro di diventare presto un ottimo scienziato magari la scopri tu un’alternativa vera ed efficace alla SA (Se esiste )

(pareri personali)
Mi auguro che ci siano sempre più buoni scienziati piuttosto che arrivisti e che nella storia non si ripeteranno più esperimenti con tecniche di SA alla cieca e che come dice bobviz si facciano più ore di scienze a tutti i livelli così da poter tenere testa e ostacolare ricercatori che sparano alla cieca, perché è giusto andare avanti ma non per questo bisogna essere disumani e fare esperimenti sugli ebrei per cambiare il colore degli occhi.
Mi auguro pure che i computer e il calcolo distribuito ci portino presto a poter simulare l’essere umano e a fare ricerca al computer simulando direttamente l’essere umano piuttosto che provare su esseri simili.
A questo punto mi viene da dire anche mi auguro che finisca la guerra nel mondo ma forse sto andando OT

Piacere di aver sentito i vostri pareri e le vostre opinioni; Simone ti auguro di diventare presto un ottimo scienziato magari la scopri tu un’alternativa vera ed efficace alla SA (Se esiste )[/quote]

@Salvo: sì sì, forse sei un pò OT ( ma mi ci butto pure io..)

Per quel che riguarda la sperimentazione animale, meglio dare alla ricerca il tempo dovuto, magari una alternativa c'è, magari non ne avremo ( più che non si voglia tornare a sperimentare sull'uomo...), ma riconosco il tuo altruismo e, sebbene non abbia letto tutti i commenti, la mia posizione resta nettamente neutrale, diciamo indifferente ( ho visto e sentito troppi estremismi nei confronti di animali domestici e non, da pensare che un'animalista sia un'alieno venuto da una terra senza fauna..) .
Detto ciò concludo nell'affermare che Simone è proprio "saggio", anch'io ti auguro un fiorente futuro come uomo di scienza!!

Comunque il concetto è che la natura è crudele fin dalla notte dei tempi è fuori discussione.

Molte forme animali viventi uccidono altre (ma mi sembra normalissimo, devono magnare pure loro...) e in molti casi non si curano (anzi) di procurare il minor fastidio possibile.

Recentemente ho visto il documentario di un ragno (non chiedetemi la specie) che inoculava alla preda le sue uova e un siero che la faceva restare in vita totalmente incapace di intendere e chiudendola in una tana fino a che non veniva uccisa dalla nuova generazione di ragnetti che portava dentro al suo corpo...

Anche noi, come ci muoviamo uccidiamo milioni di batteri, virus, e molte meno zanzare, ragni e scarafaggi in generale che invadono il nostro regno casalingo, siamo delle bestie crudeli!

Ma chi non lo fa?

Il concetto principe della Sperimentazione Animale deve essere che essa produca un beneficio netto e dimostrabile e non deve generare sofferenze gratuite alle cavie in questione

Non si può generalizzare su tutte le SA in quanto nessuna è uguale alle altre (non ce ne è una o nessuna, ma centomila, e non facciamo finta di NON aver capito... ), ognuna verte su uno scopo ben preciso, bisogna fare una cernita tra quelle utili e quelle non utili, in quanto esseri discenti ma che comunque hanno appreso e continuano ad apprendere con buona velocità di che strumenti hanno in mano e di come, quando e perchè usarli...

Pensieri in libertà, e mie personali opinioni...

salvo.agnello ha scritto:

rileggiti i miei post e se hai tempo di leggiti pure link magari capisci qualcosa in più di quando parlo di errori e di cambiare il metodo.

Finalmente ho avuto un pò di tempo per leggere della storia del TGN 1412, non entro nel merito ma non posso assolutamente condividere le posizioni che generalmente vengono assunte come soluzione del problema.
Facendo un parallelo sulla sicurezza stradale sarebbe come dire: un uomo è morto in un incidente nonostante portasse la cintura di sicurezza ... soluzione: aboliamo le cinture di sicurezza, oppure ... aboliamo le automobili, tanto il teletrasporto è dietro l'angolo e le case farmaceutiche ce lo tengono nascosto.

salvo.agnello ha scritto:

quello che contesto sono le scoperte che si perdono per un vizio del metodo scientifico.

Ecco, ci ho pensato a lungo prima di risponderti (circa 2 settimane). Ho pensato ad ogni singolo punto che avrei potuto dimostrare essere "fuori fuoco". Avrei potuto, ma non l'ho fatto. E sai perché?
Perché quando ho visto che scrivi che avere un cane e avere un figlio sono la stessa cosa, ho capito. Ho capito che avrei potuto portare tonnellate di documentazione, di ragionamenti logici, di esempi, ma NON sarebbe servito. Tu avresti continuato a pensare che la SA (NON vivisezione, please) è una piaga e che c'è un non ben specificato "vizio" nel metodo scientifico e io avrei continuato a pensare che è anche grazie alla SA che molte malattie sono state sconfitte.
Non avremmo cambiato idea, nessuno dei due. E allora, perché insistere?

boboviz ha scritto:

Perché quando ho visto che scrivi che avere un cane e avere un figlio sono la stessa cosa

ho detto di non avere figli e non conoscere l'esperienza, ho solo riportato la mia esperienza con "un cane" con le argomentazioni che mi dava... nn mi ricordo chi che diceva che un figlio t mette in discussione etc..

Non avremmo cambiato idea, nessuno dei due. E allora, perché insistere?

ecco il perché del mio post di ringraziamenti e conclusione anche io ho pensato la stessa cosa all'inverso però... magari ho pensato che ci si ripara dietro un dito... SA non VIVISEZIONE... bah.. comunque si la SA ha la sua utilità ma non ditemi che ha anche i suoi contro... non mi venite a dire che è la soluzione ottima e definitiva...
ad ogni modo sogli d'oro... la "VIVISEZIONE NON ESISTE!"





EDIT: mi sono perso fra spoiler e img... ad ogni modo.. ognuno resta della propria idea