ARGOMENTO:

[Easy mode on]

Per chi non lo sapesse i Bitcoin (e i vari xxxCoin) sono una moneta 'virtuale' generata con un apposito algoritmo computazionalmente intensivo. I Bitcoin si possono scambiare e le transazioni hanno anche bisogno di essere validate facendo dei 'conti'. I dettagli tecnici sono complicati (una semplice ricerca su web vi da tutte le informazioni possibili). Altra caratteristica dei Bitcoin e` che il loro numero e` finito e predeterminato (no inflazione) quindi, man mano che passa il tempo, e` sempre più difficile generarli (per analogia con l'oro si usa il termine "estrarre", "to mine" in inglese). Visto che e` sempre più difficile generare Biitcoin l'hardware si e` evoluto. Per un po' si sono utilizzate CPU, poi GPU, e oggi si usano degli ASIC (detti "miners"), circuiteria specializzata per questo scopo. Tanto per fare un esempio una GPU HD 7970 ha una potenza di ~0,7 GH/s, mentre un R-Box ~33,0 GH/s (GH vuol dire GigaHash ed e` la misura della velocità con cui viene eseguito l'algoritmo di Bitcoin). Un R-Box e` un aggeggio che consuma circa 50W, su Amazon si trova a 70 dollari)

Da un po' e` attivo un 'progetto' (BitcoinUtopia, da qui in poi BU) che e` in grado di generare Bitcoin (soldi) utilizzando l'hardware a disposizione tramite la piattaforma Boinc, Parte dei soldi generati vengono girati su 'progetti' che ne abbiano bisogno. Essendo un progetto Boinc genera crediti Boinc. Quando l'hardware piu` efficiente in giro erano le GPU la quantita` di crediti era leggermente inferiore a quella di Collatz (una HD 7970 qui fa circa 45.000 crediti l'ora). Quando sono arrivati gli ASIC, siccome, da esempio sopra, un R-Box e` 46 volte più veloce di una HD 7950 i crediti sono stati proporzionalmente scalati. Un po` di gente ha protestato per la eccessiva quantita` di crediti e quindi sono stati ridotti. Cioè ora un R-Box produce solo ~1.200.000 crediti all'ora invece dei ~2.070.000 che 'meriterebbe'. Cio' nonostante e` diventato facilissimo produrre centinaia di milioni di crediti al giorno. Anche perché ci sono in giro un sacco di 'miners', anche 'ant-miners' USB che costano poco e cose costose come l'Imperial Monarch (1 TH/s Bitcoin Miner) che costa ben 3000$ (ma fate voi i conti, in termini crediti boinc se non varrebbe la pena di vendere il vostro nuovo i7 con due GPU high-end e comprarselo....)

BU ha acquisito recentemente un certo credito nella comunità del calcolo distribuito aprendo una campagna di raccolta fondi per Milkyway. Questo progetto, o meglio il gruppo di ricerca che ci sta dietro, ha recentemente perso (o non rinnovato) il finanziamento da parte della NSF (National Science Fundation), una agenzia governativa americana che sostiene progetti di ricerca. Ora, la ricerca scientifica negli Stati Uniti e` una cosa seria, non si fanno, se si devono fare scelte, tagli lineari o a casaccio come succede in qualche altro paese, per cui, forse, il motivo per cui non e` stato rinnovato il supporto può anche essere che la ricerca in se non sia stata considerata valida, fruttuosa, interessante. Io non ho indagato a proposito pero`, anche se fosse cosi`, e io decidessi di finanziare Milkyway, la strada più efficiente sarebbe comunque quella delle donazioni.

Supponiamo che io sia in grado di mettere insieme un sistema, basato su antminers asic che sia profittevole nel tempo, tenendo conto dell'investimento iniziale, della manutenzione, del costo dell'energia e, perché no, anche del tempo che ci dedico. Supponiamo che alla fine di un certo periodo ci abbia guadagnato davvero dei soldi e decida di usarne una parte per aiutare chi di soldi ne ha bisogno (e nel mondo c'è veramente da scegliere). Se decidessi di usare BU per questo scopo, collegando quindi tutti i "miners" a BU, avrei
- La possibilità di scegliere tra "ben" tre progetti (tra i mille altri accessibili con il metodo delle donazioni o del volontariato)
- Lascerei a BU il 8-12% del mio guadagno da 'minatore'
- Non potrei usufruire di eventuali sconti fiscali (per donazioni)
- Riceverei una valanga di crediti BOINC.

[edit] e quindi? per quale unico motivo avrebbe senso partecipare a BitcoinUtopia?

Spiegami bene dove vuoi andare a parare, io un progetto con QUEL nome non lo voglio nemmeno sentire, tantomeno scaccolarci. Se tu dici che ha il suo perché, ne possiamo parlare.. Io preferisco fare donazioni, e lo scaccolo farlo sui progetti di ricerca.

valterc ha scritto:

- La possibilità di scegliere tra ben tre progetti
- Lascerei a BU il 8-12% del mio guadagno da 'minatore'
- Non potrei usufruire di eventuali sconti fiscali (per donazioni)
- Riceverei una valanga di crediti BOINC.

La cosa posta in questi termini sarebbe interessante (almeno per me) solo se hai un guadagno rispetto ai costi dell'elettricità. Con il robo in questione (che però su amazon vedo che ha prezzo solo in $), per ogni euro di elettricità quanto ricavi in bitcoin ? Sarebbe interessante fare donazioni a progetti, ma a costo zero o quasi, al max rimettendoci solo il costo dell'ASIC. Magari non necessariamente a milkway, ti puoi sempre vedere i bitcoin e donare il ricavato ad altri progetti che accettano donazioni

ReLeon ha scritto:

Spiegami bene dove vuoi andare a parare, io un progetto con QUEL nome non lo voglio nemmeno sentire, tantomeno scaccolarci. Se tu dici che ha il suo perché, ne possiamo parlare.. Io preferisco fare donazioni, e lo scaccolo farlo sui progetti di ricerca.

Forse ho usato troppo debolmente il tono 'ironico' e questo può dare adito a fraintendimenti. Quel che penso io e` che un progetto di quel tipo sia semplicemente 'ti do dei soldi e tu mi dai dei crediti boinc' senza alcuna parte in mezzo che abbia una qualche altro senso (tantomeno scientifico). Ovvero penso che il tutto non abbia nessuna utilità` se non per quella parte di utenti che si preoccupi solo dei crediti complessivi (con pochi soldi in meno di un mese si possono fare tranquillamente dieci miliardi di crediti). Sta di fatto, comunque che l'esistenza di BU ha reso definitivamente e totalmente inutile il concetto di "Boinc combined" o 'crediti complessivi' (semmai avesse mai avuto un qualche senso).

Condivido in pieno il pensiero di Valterc.
Ho inoltre qualche serio dubbio che i soldi arrivino ai progetti....

valterc ha scritto:

Forse ho usato troppo debolmente il tono 'ironico' e questo può dare adito a fraintendimenti. Quel che penso io e` che un progetto di quel tipo sia semplicemente 'ti do dei soldi e tu mi dai dei crediti boinc' senza alcuna parte in mezzo che abbia una qualche altro senso (tantomeno scientifico). Ovvero penso che il tutto non abbia nessuna utilità` se non per quella parte di utenti che si preoccupi solo dei crediti complessivi (con pochi soldi in meno di un mese si possono fare tranquillamente dieci miliardi di crediti). Sta di fatto, comunque che l'esistenza di BU ha reso definitivamente e totalmente inutile il concetto di "Boinc combined" o 'crediti complessivi' (semmai avesse mai avuto un qualche senso).

valterc ha scritto:

ReLeon ha scritto:

Spiegami bene dove vuoi andare a parare, io un progetto con QUEL nome non lo voglio nemmeno sentire, tantomeno scaccolarci. Se tu dici che ha il suo perché, ne possiamo parlare.. Io preferisco fare donazioni, e lo scaccolo farlo sui progetti di ricerca.

Forse ho usato troppo debolmente il tono 'ironico' e questo può dare adito a fraintendimenti. Quel che penso io e` che un progetto di quel tipo sia semplicemente 'ti do dei soldi e tu mi dai dei crediti boinc' senza alcuna parte in mezzo che abbia una qualche altro senso (tantomeno scientifico). Ovvero penso che il tutto non abbia nessuna utilità` se non per quella parte di utenti che si preoccupi solo dei crediti complessivi (con pochi soldi in meno di un mese si possono fare tranquillamente dieci miliardi di crediti). Sta di fatto, comunque che l'esistenza di BU ha reso definitivamente e totalmente inutile il concetto di "Boinc combined" o 'crediti complessivi' (semmai avesse mai avuto un qualche senso).

Purtroppo è così…me ne sono accorto io che in breve tempo ho perso svariate posizioni nella classifica mondiale a scapito di utenti che fanno balzi di 30-40 mila posizioni in una settimana
…evidentemente qualcuno ci guadagna sopra…e quei crediti astronomici sono li per "pescare" i polli da fare scaccolare...

Gattorantolo ha scritto:

valterc ha scritto:

ReLeon ha scritto:

Spiegami bene dove vuoi andare a parare, io un progetto con QUEL nome non lo voglio nemmeno sentire, tantomeno scaccolarci. Se tu dici che ha il suo perché, ne possiamo parlare.. Io preferisco fare donazioni, e lo scaccolo farlo sui progetti di ricerca.

Forse ho usato troppo debolmente il tono 'ironico' e questo può dare adito a fraintendimenti. Quel che penso io e` che un progetto di quel tipo sia semplicemente 'ti do dei soldi e tu mi dai dei crediti boinc' senza alcuna parte in mezzo che abbia una qualche altro senso (tantomeno scientifico). Ovvero penso che il tutto non abbia nessuna utilità` se non per quella parte di utenti che si preoccupi solo dei crediti complessivi (con pochi soldi in meno di un mese si possono fare tranquillamente dieci miliardi di crediti). Sta di fatto, comunque che l'esistenza di BU ha reso definitivamente e totalmente inutile il concetto di "Boinc combined" o 'crediti complessivi' (semmai avesse mai avuto un qualche senso).

Purtroppo è così…me ne sono accorto io che in breve tempo ho perso svariate posizioni nella classifica mondiale a scapito di utenti che fanno balzi di 30-40 mila posizioni in una settimana
…evidentemente qualcuno ci guadagna sopra…e quei crediti astronomici sono li per "pescare" i polli da fare scaccolare...

A questo punto si dovrebbe escludere dalle classifiche combinate il credito derivante da BU ( fare una classifica a parte in quanto calcolo a sè stante, alla stregua di Folding.. ) , altrimenti fai il gioco loro, e a me non piace minimamente l'idea.

astroale ha scritto:

La cosa posta in questi termini sarebbe interessante (almeno per me) solo se hai un guadagno rispetto ai costi dell'elettricità. Con il robo in questione (che però su amazon vedo che ha prezzo solo in $), per ogni euro di elettricità quanto ricavi in bitcoin ? [...]

Nessuno ha risposto alla mia domanda, perchè la risposta è scontata o perchè non lo sapete ?

astroale ha scritto:

astroale ha scritto:

La cosa posta in questi termini sarebbe interessante (almeno per me) solo se hai un guadagno rispetto ai costi dell'elettricità. Con il robo in questione (che però su amazon vedo che ha prezzo solo in $), per ogni euro di elettricità quanto ricavi in bitcoin ? [...]

Nessuno ha risposto alla mia domanda, perchè la risposta è scontata o perchè non lo sapete ?

…se renderebbe qualcosa non capirei più questo mondo…si certo rende….0.00000001% magari...

astroale ha scritto:

astroale ha scritto:

La cosa posta in questi termini sarebbe interessante (almeno per me) solo se hai un guadagno rispetto ai costi dell'elettricità. Con il robo in questione (che però su amazon vedo che ha prezzo solo in $), per ogni euro di elettricità quanto ricavi in bitcoin ? [...]

Nessuno ha risposto alla mia domanda, perché la risposta è scontata o perché non lo sapete ?

Non ho mai fatto i conti, pero` se qualcuno ha voglia di farli c'è questo sito che aiuta: Bitcoin Calculator . Personalmente credo che la cosa possa funzionare se:
- Metti le mani su hardware di ultimissima generazione molto prima degli altri, magari a forte sconto (cosa che possono fare i produttori di hardware...)
- Il costo dell'energia e` zero o quasi.
- Appena la complessità del calcolo aumenta vendi l'hw a qualcuno (magari allo stesso prezzo o più di quello che hai pagato) e ne compri di più potente.

Personalmente penso che l'idea dei BitCoin avesse delle cose buone, per esempio quello di avere una moneta alternativa (non controllata dal FMI o dalle banche centrali, non svalutabile e con tutte la transazioni registrate) ma che la cosa alla fine stia prendendo la forma di una bolla speculativa (ma io so poco o niente di economia).

[edit] Un dibattito interessante su BU-Boinc-Crediti e` in corso qui

valterc ha scritto:

astroale ha scritto:

astroale ha scritto:

La cosa posta in questi termini sarebbe interessante (almeno per me) solo se hai un guadagno rispetto ai costi dell'elettricità. Con il robo in questione (che però su amazon vedo che ha prezzo solo in $), per ogni euro di elettricità quanto ricavi in bitcoin ? [...]

Nessuno ha risposto alla mia domanda, perché la risposta è scontata o perché non lo sapete ?

Non ho mai fatto i conti, pero` se qualcuno ha voglia di farli c'è questo sito che aiuta: Bitcoin Calculator . Personalmente credo che la cosa possa funzionare se:
- Metti le mani su hardware di ultimissima generazione molto prima degli altri, magari a forte sconto (cosa che possono fare i produttori di hardware...)
- Il costo dell'energia e` zero o quasi.
- Appena la complessità del calcolo aumenta vendi l'hw a qualcuno (magari allo stesso prezzo o più di quello che hai pagato) e ne compri di più potente.

Personalmente penso che l'idea dei BitCoin avesse delle cose buone, per esempio quello di avere una moneta alternativa (non controllata dal FMI o dalle banche centrali, non svalutabile e con tutte la transazioni registrate) ma che la cosa alla fine stia prendendo la forma di una bolla speculativa (ma io so poco o niente di economia).

[edit] Un dibattito interessante su BU-Boinc-Crediti e` in corso qui

ho dato un occhio all'andamento del fenomeno bitcoin, ma ammetto, senza una approfondita analisi economica.
mi sono fermato subito nell'analisi, perchè secondo me non esiste alcun motivo di investire il proprio tempo in questa attività, per vari motivi.

1. la profittabilità del mining mi è sembrata legata soprattutto alla variazione del tasso ti cambio del bitcoin, in poche parole non si guadagna molto con il mining, ma potenzialmente molto solo con il tasso di cambio.

2. il tasso di cambio ha avuto un andamento tipico delle bolle finanziarie, in cui è chiarissimo il fatto che la crescita del valore del bitcoin è insostenibile e nel giro di breve tempo è costretta a crollare, mangiando tutti i guadagni (ed anche il capitale investito)

3. non mi è stato possibile capire quanto sia facile uscire dal circuito, scambiando la moneta virtuale in moneta reale e/o beni e servizi. Questo è fondamentale perchè se si intuisce il pericolo dell'investimento si deve essere in grado di smobilizzare gli investimenti in brevissimo tempo e se questo non può avvenire si rimane (usando un'espressione volgare, ma efficace) "con le pa...e in mezzo alla porta"

4. non mi è stato chiaro capire a che scopo viene utilizzata la potenza di calcolo.

detto questo e detto che il mio tempo vale molto di più che qualche bitcoin, preferisco fare volontariato su progetti socialmente utili, che essere risucchiato nel classico "schema Ponzi" informatico.

mi dispiace molto, però, che il mining stia creando una crepa nella comunità Boinc che penso potrebbe disaffezionarsi, una volta che sia reso totalmente inutile il sistema meritocratico/competitivo dei crediti, che nonostante non abbia importanza per me, penso sia il motore principale che spinge molti utenti a "scaccolare".

G

valterc ha scritto:

astroale ha scritto:

astroale ha scritto:

La cosa posta in questi termini sarebbe interessante (almeno per me) solo se hai un guadagno rispetto ai costi dell'elettricità. Con il robo in questione (che però su amazon vedo che ha prezzo solo in $), per ogni euro di elettricità quanto ricavi in bitcoin ? [...]

Nessuno ha risposto alla mia domanda, perché la risposta è scontata o perché non lo sapete ?

Non ho mai fatto i conti, pero` se qualcuno ha voglia di farli c'è questo sito che aiuta: Bitcoin Calculator . Personalmente credo che la cosa possa funzionare se:
- Metti le mani su hardware di ultimissima generazione molto prima degli altri, magari a forte sconto (cosa che possono fare i produttori di hardware...)
- Il costo dell'energia e` zero o quasi.
- Appena la complessità del calcolo aumenta vendi l'hw a qualcuno (magari allo stesso prezzo o più di quello che hai pagato) e ne compri di più potente.

Personalmente penso che l'idea dei BitCoin avesse delle cose buone, per esempio quello di avere una moneta alternativa (non controllata dal FMI o dalle banche centrali, non svalutabile e con tutte la transazioni registrate) ma che la cosa alla fine stia prendendo la forma di una bolla speculativa (ma io so poco o niente di economia).

[edit] Un dibattito interessante su BU-Boinc-Crediti e` in corso qui

ecco, io non davo la cosa per scontata, visto che se la complessità dei calcoli cresce cresce anche la potenza a disposizione (CPU-> GPU-> ASIC)
e probabilmente qualcuno ha fatto dei conti simili visto che ho letto recentemente (uff non trovo più l'articolo ma era su punto-informatico) che un unico "minatore" stà generando la metà dei coin, mettendo tra l'altro a rischio la sicurezza dell'intero baraccone (non ho capito bene perchè, robe legate all'algoritmo della moneta credo)

quello che non mi spiego è come mai (in assenza di un guadagno) ci siano persone che generano coin in perdita, per quale motivo ? è come se una banca centrale stampasse banconote da 5 euro che gli costano 6, dal punto di vista economico non ha senso

se fosse stato invece semplice (con qualche piccolo ASIC da 20nm e pochi watt) fare piccoli guadagni da donare non ai progetti scelti da bitcoin utopia, ma minare in "modo standard" e poi rivendere i coin e cedere il guadagno in euro a progetti che accettano donazioni, allora sarebbe stato interessante

credo inoltre che il progetto bitcoin utopia non farà grossi danni alla comunità boinc perchè chi scaccola con vera convinzione, le statistiche le guarda principalmente per controllare che i propri criceti stiano facendo il loro lavoro (almeno io faccio così)

oltre a tutti i dubbi che avete già esposto, aggiungo il mio (guardando al futuro):
se le varie cripto monete dovessero iniziare a dare veramente fastidio a governi e banche centrali, appena i primi computer quantistici saranno in circolazione (e uno c'è già e per 1/3 appartiene al governo USA) potrebbe diventare molto semplice bucare la crittografia realizzata con i bit su silicio tramite i qbit quantistici

Come prevedibile, il vespaio suscitato da Bitcoin Utopia a proposito di crediti ha indotto tutta una serie di discussioni per rivedere il meccanismo. Gli sviluppatori di Boinc stanno sviluppando un sistema crediti diverso, che tenga conto di cose che prima erano ignorate (non solo flops, come la occupazione di banda o lo spazio disco). Per chi fosse interessato, la proposta e` qui

valterc ha scritto:

Come prevedibile, il vespaio suscitato da Bitcoin Utopia a proposito di crediti ha indotto tutta una serie di discussioni per rivedere il meccanismo. Gli sviluppatori di Boinc stanno sviluppando un sistema crediti diverso, che tenga conto di cose che prima erano ignorate (non solo flops, come la occupazione di banda o lo spazio disco). Per chi fosse interessato, la proposta e` qui

Meno male che hanno deciso di fare qualcosa… comunque ormai il danno è fatto e gente con RAC di 50 milioni ce ne sono parecchi...

valterc ha scritto:

Come prevedibile, il vespaio suscitato da Bitcoin Utopia a proposito di crediti ha indotto tutta una serie di discussioni per rivedere il meccanismo. Gli sviluppatori di Boinc stanno sviluppando un sistema crediti diverso, che tenga conto di cose che prima erano ignorate (non solo flops, come la occupazione di banda o lo spazio disco). Per chi fosse interessato, la proposta e` qui

Grazie Valterc, mi sembra giusto che si ponga fine a questo abuso.
Come già detto non vedo l'ora che riescano a fare una classifica di crediti alternativa per B.U. , e difficilmente sarà altrimenti, se nò si rischia di dividere le opinioni sui crediti fatti, che sono, a suo tempo, state minate dallo strapotere delle gpu..

Ho provato per curiosità ad agganciarmi al progetto…ebbene... 3 criceti su 4 si sono rifiutati…abortivano tutte le WU dopo qualche secondo e i driver grafici mi mandavano in "crasch" il PC. L`unico PC che ha accettato il progetto ne sta ora elaborando qualcuna ma i crediti senza i "miner" sono piuttosto "normali"...
…è ovvio che ci ho fatto una croce sopra...

Gattorantolo ha scritto:

Ho provato per curiosità ad agganciarmi al progetto…ebbene... 3 criceti su 4 si sono rifiutati…

saggi criceti svizzeri

valterc ha scritto:

Come prevedibile, il vespaio suscitato da Bitcoin Utopia a proposito di crediti ha indotto tutta una serie di discussioni per rivedere il meccanismo. Gli sviluppatori di Boinc stanno sviluppando un sistema crediti diverso, che tenga conto di cose che prima erano ignorate (non solo flops, come la occupazione di banda o lo spazio disco). Per chi fosse interessato, la proposta e` qui

Ottima idea, spero diano anche un pochino di incentivo a chi fa andare Boinc 24/7, o comunque una piccola percentuale di crediti in proporzione a quanto tempo un client elabora consecutivamente. Ok, lo spero anche perché rosico un sacco, visto che ci sono persone che in mezz'ora tiran su tanti crediti come me in due giorni, ma la perseveranza andrebbe premiata

BananaJesus ha scritto:

Ottima idea, spero diano anche un pochino di incentivo a chi fa andare Boinc 24/7

…guarda che pure Bitcoin Utopia gira su Boinc...