** Discussione sull'articolo: Scarsa cultura della ricerca in Italia: un'analisi dei motivi **

Grazie Dario per aver messo in evidenza questo problema. Io per prima sono tra quelli che vuol andare via dall'Italia, almeno per iniziare una carriera, perché qui è davvero difficile. E lo so che non c'entra nulla ma a me viene l'ulcera quando sento che il Senato boccia un finanziamento di 80milioni di euro per la ricerca e poi il 6 al superenalotto è di 126000000 euro.

Ottimo articolo Dario, purtroppo è un problema che ci insegue da svariati anni ormai, ed ogni anno è sempre peggio...
Purtroppo in questo paese non si capisce il valore delle persone che ogni anno lasciano l'Italia per andare, giustamente a parer mio, all'estero... Io stesso vorrei andarmene all'estero ma non è semplice neanche andarsene così su due piedi...
Siamo indietro in tutto sotto il punto di vista scientifico, e come hai scritto tu, se non ci fosse stata ricerca, se non ci fosse stata la scienza? bhà....

Sono convinto anch'io che la causa prima dello scandaloso (che è pure riduttivo) stato della ricerca italiana sia la politica che preferisce investire su cazzate (perchè di cazzate trattasi) o buttare via milioni e milioni di fondi comunitari per colossali opere pubbliche che non verranno mai utilizzate. Ma questa è l'Italia e lo sappiamo molto bene purtroppo. Poi per fortuna però mi scappa un sorriso quando trovo tante persone, soprattutto tra miei coetanei, che si interessano molto a questo delicato tema e magari si applicano anche in maniera costruttiva utilizzando BOINC. Andare via dall'Italia? Sinceramente non vedo alternative per un ricercatore che abbia veramente voglia di fare ricerca, e nemmeno penso che le cose potranno un domani cambiare nel nostro paese. Lo stato dei nostri laboratori è pari a quello dei laboratori della prima guerra mondiale, attrezzature che vengono portate ben oltre il loro tempo massimo di utilizzo (e parlo di anni), menti vecchie e statiche che rimangono fossilizzate ai loro vecchi principi, ma in fondo perchè mollare quella poltrona quando si sta tanto comodi? Tutte queste cose mi hanno portato a rivalutare l'idea di fare il ricercatore in Italia dopo la laurea. Certo c'è anche qualche posticino che lavora bene, per carità, ma è soltanto un'eccezione alla regola a mio avviso. Ma un altro grosso problema che riscontro oggi è il totale disinteressamento verso quel mondo che si chiama scienza da parte della pressochè totalità della nostra popolazione (azzardo un 90%?). Sì lo so che si ricade sempre sui soliti discorsi che le persone preferiscono guardare il grande fratello piuttosto che accendere un PC e informarsi su qualche tema scientifico di attualità o contribuire attivamente a esso, però è la verità, sono pronto a scommettere che di tutti quelli che buttano via i propri soldi (poi ognuno è libero di spenderli come vuole sia chiaro) votando chi deve abbandonare "la casa" poi quando c'è da sostenre l'AIL piuttosto che l'AIRC se ne stanno a casa; e questo è solamente uno dei bui aspetti della società. Se poi passiamo ai giovani la cosa si fa ancora più preoccupante per me, quanti ragazzi oggi passano ore e ore al PC su internet a scribacchiaresu faccialibro o su simili? Ho cercato più volte di sensibilizzare tutte le persone che conosco e non ottenendo come risultato non uno 0, ma quasi. Ok 10 anni fa ero già affascinato dalla ricerca scientifica e posso capire che non sia il massimo dell'interesse, ma da qui al menefreghismo vigente ne passa parecchio, ma questo è lo specchio della società italiana che vedo oggi. Troppo pessimista? Probabile me ne rendo conto, ma troppe cose sono cadute in basso da farmi pensare diversamente su certi aspetti. Poi ripeto, ognuno fa quello che gli pare ed è giusto così, certo che viene da piangere (almeno a me) a sapere che con un po' di sforzo in più si potrebbe inculcare sin da molto presto l'importanza di alcuni temi nelle persone.

Maciej ha scritto:
Troppo pessimista?
No, direi tremendamente realista (lo sono anche io).
Quoto tutto ovviamente, e mi soffermerei sulla questione dell'interesse della popolazione per la scienza in generale...
Nella mia compagnia (20/25 anni) studiamo materie scientifiche (informatica, chimica) e giuridiche, alcuni amici non studiano piu e lavorano, alcuni hanno un'impronta classica, ma la cosa che ci accomuna è che a tutti interessa dialogare (e lo facciamo ogni sera esponendo opinioni diverse) di qualsiasi argomento, dalla politica alla religione passando per storia e arriviamo anche alle materie scientifiche, bhè è incredibile sentire da loro (anche da chi fa materie scientifiche a volte)come sia inutile spendere soldi in ricerca, in certi tipi di ricerca (soprattutto spazale, astrofisica)... Questa è la mentalità in Italia, la gente oltre non essere informata colpa anche dei media che non hanno nel palinsesto mai un programma scientifico che merita questo nome), non vuole informarsi e pensa che sia uno spreco di soldi inutile la ricerca.... incredibile...
Non aggiungo altro perchè potrei andare avanti ore poi mi giran le balle

nongio ha scritto:

Questa è la mentalità in Italia, la gente oltre non essere informata colpa anche dei media che non hanno nel palinsesto mai un programma scientifico che merita questo nome), non vuole informarsi e pensa che sia uno spreco di soldi inutile la ricerca.... incredibile...

E come diceva il giardiniere Willy "heyyyya", ma in fondo i media sono monopolizzati dalla politica, quindi non possiamo aspettarci molto nemmeno dall'informazione pubblica... Dati alla mano i paesi che investono a manetta nella ricerca ne hanno un ritorno incredibile, ma in fondo sempre meglio costruire un ponte che tra 100 anni cadrà in acqua, oppure fare servizi di informazione sul gatto più obeso del mondo che stabilisce un guinness,o ancora fare finta di essere tra i paesi più ricchi al mondo... Già già...

Io avrei tanta voglia di sentir parlare di "ingegno" made in Italy e non solo di style

a quelli che decideranno di emigrare faccio un in bocca al lupo, la ricerca verrà portata avanti in altri posti, ma sempre ricerca sarà

baxnimis ha scritto:
Io avrei tanta voglia di sentir parlare di "ingegno" made in Italy e non solo di style
E che vuoi che gliene freghi? L'Ingegno Made in Italy mica apre le boutique sulla 5°Ave a Pechino o in via Montenapoleone

nongio ha scritto:
Questa è la mentalità in Italia, la gente oltre non essere informata colpa anche dei media che non hanno nel palinsesto mai un programma scientifico che merita questo nome No ma che dici.... e Voyager????? o Discovry Science? che è pure a pagamento... ma la maggior parte dei documentari sono di fantascienza o catastrofisti!!

Lo fanno ancora il TG Leonardo?

Venturini Dario ha scritto:
Lo fanno ancora il TG Leonardo?
Si, grazie a Galileo

Lun/Ven su Rai 3 alle 14:50 e sembra che quest'anno lo mandino cmq anche quando ci sono le "dirette parlamentari"

fedesampi ha scritto:
No ma che dici.... e Voyager?????
Ehi! Non mi criticare Voyager... se no ci fosse lui che ci tiene aggiornati sui cerchi nel grano come potremmo dormire tranquilli?

Edit: 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0

Ma va va!! Questo ci tiene aggiornati sui cerchi nel grano!! Link da guardare assolutamente.

Per quanto riguarda l'ingegno made in Italy c'è da dire che per molti versi molte ricerche all'estero seguite e importanti son gestite o condotte in qualche modo anche da italiani, questo è piu made by italians che made in Italy ovviamente... Comunque i ricercatori italiani son "ricercati" (scusate il gioco di parole"...
Al CERN e all'ESA ricopriamo ruoli anche piuttosto importanti, però questo paese continua a non offrire nulla ai propri scienziati...

C'è un errore nell'articolo: gli 80 milioni di cui si parla furono quelli stabiliti dal Ministro Mussi nel 2007 per assumere nuovi ricercatori, ma già allora metà di quei soldi vennero spesi per pagare gli stipendi di parte dei ricercatori assunti. Così in realtà, nel 2009, ci si è ritrovati con un fondo da sbloccare già dimezzato in partenza, sebbene la Finanziaria di allora prevedesse altro. I restanti 40 milioni sono stati effettivamente spesi dal Ministro Gelmini per pagare poco meno di 700 ricercatori di terza fascia, anche in questo caso nonostante di quei 40 milioni soltanto il 50% fosse destinato a questo scopo.
In Italia non c'è un problema di investimenti mancati, ovvero c'è il problema contrario: troppa gente da stipendiare, molta di essa inutile e controproducente a danno delle persone serie che non finiscono all'estero soltanto perché mal pagate e mal supportate, ma anche perché si trovano in un sistema in cui si va avanti ancora troppo per raccomandazione e poco o per nulla per meritocrazia.
Quindi non è vero che quegli 80 milioni sono stati cancellati: sono stati spesi fino all'ultimo euro ma per un compito diverso da quello cui erano stati destinati... Non il reclutamento straordinario di nuovi ricercatori, ma il pagamento dello stipendio di quelli già assunti.

Comunque si faccia attenzione perché anche la ricerca scientifica in campo culturale è ricerca: perché io, Dottorando in Archeologia, dovrei essere considerato un ricercatore di serie B soltanto perché non mi occupo di proteine? Soprattutto in Italia poi, dove il patrimonio dei beni culturali è ben superiore a quello di Stati Uniti, Francia, Germania ed Inghilterra messe insieme...

Infine sono perfettamente d'accordo con la soluzione madre di tutte le soluzioni: se si vuole cambiare la cultura scientifica in Italia, l'unico modo è far avvicinare il popolo alla scienza. Non può bastare Focus o un Paco Lanciano a SuperQuark, c'è bisogno di un interesse più diretto dei media e di molte più iniziative di partecipazione diretta: dove sono state portate avanti, il successo di pubblico era assicurato, a testimonianza di come in realtà, c'è un vivo interesse da parte delle persone comuni verso questo tipo di argomenti, non solo verso Maria De Filippi.

nongio ha scritto:
Ma va va!! Questo ci tiene aggiornati sui cerchi nel grano!! Link da guardare assolutamente.
ahahahha.....fantastico!!

jsdir.com ha scritto:
Ehi! Non mi criticare Voyager... se no ci fosse lui che ci tiene aggiornati sui cerchi nel grano come potremmo dormire tranquilli?
Grandi quelli del CICAP! Avevo un prof di chimica... era uno spasso! gli ho visto infilarsi un fagiolino in bocca, farlo passare su per le coane e farlo uscire dagli occhi! eheh...basta conoscere l'anatomia del corpo umano!

DarkSky82 ha scritto:

Comunque si faccia attenzione perché anche la ricerca scientifica in campo culturale è ricerca: perché io, Dottorando in Archeologia, dovrei essere considerato un ricercatore di serie B soltanto perché non mi occupo di proteine? Soprattutto in Italia poi, dove il patrimonio dei beni culturali è ben superiore a quello di Stati Uniti, Francia, Germania ed Inghilterra messe insieme...

In un posto qualunque del mondo potrei considerare l'archeologia "non primaria" nel senso che se mi impongono di tagliare i fondi, le ricerca archeologica non sarebbe l'ultima a rimandere finanziata
Ma in Italia questo ragionamento non si può applicare perché come dici tu l'archeologia ha una ricaduta immediata sulle entrate!!!

@DarkSky82

Grazie della correzione sulla questione dei fondi, non avevo trovato notizie così precise in merito ma sono ben contento di conoscere la verità. Verità che, ai fini pratici, poco cambia: quei soldi non sono stati spesi per favorire la ricerca (piuttosto sono stati rubati a quello scopo e usati INVECE di altri che non c'erano: la differenza è sottile ma c'è, al computo mancano comunque 80 milioni --> invece di fare un'aggiunta hanno fatto un trasferimento)

Per quanto riguarda la questione dottorando di serie B, potrei correggere il tiro dicendo che per ricerca scientifica si intende Ricerca (comprendendo anche quella umanistica, che almeno per mia personale opionione è altrettanto degna delle altre), tuttavia ritengo che la situazione della ricerca prettamente scientifica sia persino peggiore della media della Ricerca in Italia - per i motivi citati nell'articolo - e quindi necessiti di un supporto ancora maggiore.

La mia voleva ovviamente essere solo una precisazione tecnica e non una presa di posizione nei confronti dell'autore dell'articolo, di cui condivido in pieno (cioè al 100%) lo spirito ed il senso.
La seconda mia precisazione invece voleva essere un mettere i puntini sulle "i", poiché purtroppo ogni volta che si dibatte sulle questioni relative ai tagli ai fondi per la ricerca, sembra quasi che esistano due scuole in competizione: quella scientifica e quella umanistica. Mentre almeno in Italia, vivono tutte sotto lo stesso tetto, in virtù del patrimonio che questo Paese offre. Infatti entrambe sono abbastanza con le pezze lì dove non batte il sole, visto che alla fine, gira che ti rigira, quando si parla di fondi l'unica cosa che conta è garantire le seguenti 2 cose: la sanità e gli stipendi. Tocca quelle e sei politicamente morto: se levi i fondi alla ricerca per mantenere quelle 2 cose, va bene ti prendi i rimbrotti degli addetti ai lavori ma poi finisce là, si va avanti come prima.

Cmq attenzione, quei fondi erano sempre e comunque destinati a stipendi e non alla ricerca diretta: l'unica differenza è che si dovevano stipendiare persone nuove e non persone vecchie, ma stipendiare ricercatori non vuol dire favorire la ricerca. Non si fa buona ricerca aumentando a dismisura il numero dei ricercatori: mi piacerebbe infatti capire quanti di quei ricercatori da assumersi in via straordinaria con quegli 80 milioni avessero davvero le carte in regola per ricoprire quel ruolo, ed ancor di più quanti facessero davvero ricerca seria. È di tutta evidenza infatti che sarebbero stati pescati tra quel gruppone di persone finite là grazie a concorsi truccati (l'ultimo caso è quello di Padova), baronie universitarie e favori fatti ad amici ed amici degli amici. Mentre oramai siamo ad un livello nel quale si dovrebbe azzerare tutto e ricominciare da capo: via tutte le persone che non hanno uno straccio di pubblicazione, via tutte le persone che l'unico straccio che hanno è quello pubblicato sul volantino della parrocchia, via tutte quelle persone che la ricerca proprio non la fanno (oppure quanto meno sospensione dello stipendio come si vuole fare qui alla Sapienza). Perché si può anche assumere un pacco di gente e far diventare l'Italia la nazione con più ricercatori al mondo, ma poi dopo aver speso tutto in stipendi, con cosa si finanziano i progetti? Ad esempio, vedo ancora troppa poca indignazione per il fatto della mancata trasparenza delle Università italiane: tutti si lamentano (più o meno giustamente) dei fondi tagliati, ma se potessi raccontare di come vengono gestiti i fondi dati ci si indignerebbe del fatto che ne vengono tagliati troppo pochi di soldi. Negli USA si possono spendere 4 miliardi di $ per la ricerca scientifica perché lo Stato sa bene come quei fondi verranno utilizzati, se in Italia si regalassero 4 miliardi all'attuale sistema scientifico, dove finirebbero quei soldi? Quando si legge ad es. che €500.000 vengono dati alle ricerche filosofiche e €30.000 alle ricerche sulle proteine (dove con quei soldi non ci compri neanche i prodotti per fare ricerca), si pensa davvero che dando più soldi il rapporto cambiarebbe, invece di ritrovarci con €800.000 ai filosofi e €35.000 agli scienziati?
Il tema della ricerca in Italia è purtroppo molto vasto e complesso per ridurlo ad una mera questione di fondi... Purtroppo... Ci sarebbe da risolvere ad es. la questione di come sono organizzati enti quali il PRIN, il PNR, il FIRB, i Progetti Strategici e così via seguitando. Perché lo Stato attraverso il Parlamento può e deve aumentare i fondi, ma poi deve anche contestualmente mettere persone serie a ripartire quei fondi, che non può e non deve essere compito della politica ma della scienza nel suo complesso. In Italia i cervelli non rientrano perché non c'è una organizzazione di base funzionante, oltre al sistema di raccomandazioni già detto: l'Italia è un Paese che spende €50.000 per comprare macchinari all'avanguardia in uno studio di medicina, ma poi li lascia imballati perché nessuno li può/sa usare. Allora mi chiedo: chi è stato il furbone che ha speso quei soldi?
Anche questo a mio avviso è un argomento, mi rendo conto molto tecnico, che purtroppo sta alla base del problema della ricerca scientifica in Italia, oltre a quanto brillantemente rilevato nell'articolo (lo sottolineo perché chi ne parla sui giornali fa finta che quelle cose non abbiano un impatto sulla realtà).

Mi scuso per la lunghezza del post...

Un applauso di 20 minuti a DarkSky82 perchè ha veramente (secondo me) centrato i punti interessanti del discorso. Quoto pienamente.
La trasparenza è importante. Tutti si indignano per i tagli all'università.. ma si sapesse davvero come vengono spesi a c***o i soldi che hanno ed i soldi che NOI paghiamo di tasse universitarie (che non sono per niente pochi) si dovrebbe fare ma un taglio completo.

SickBoy88 ha scritto:
Un applauso di 20 minuti a DarkSky82 perchè ha veramente (secondo me) centrato i punti interessanti del discorso. Quoto pienamente.
La trasparenza è importante. Tutti si indignano per i tagli all'università.. ma si sapesse davvero come vengono spesi a c***o i soldi che hanno ed i soldi che NOI paghiamo di tasse universitarie (che non sono per niente pochi) si dovrebbe fare ma un taglio completo.

Assolutamente d'accordo...

Non basta finanziare la ricerca, bisogna vedere che fine fanno e come vengono utilizzati quei soldi, altrimenti siamo di nuovo al punto di partenza, anzi peggio: cornuti & mazziati...